Forum Krótkofalarskie PKI

Jest ok z wyjątkiem wysokości podniesienia (5m). Nie mieści się w dostępnym poziomie 13m. Przy 2m wysokości parametry są jeszcze lepsze.
B. sp7ivo

niżej to błędne wyniki sie pokazują taka ulomnosc programu
na gruncie to juz prawidłowe wszystko


*
7.05
***Wires***
3
0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 10.19, 0.015, -1
7.0, 0.0, 0.0, 7.0, 0.0, 9.78, 0.015, -1
-7.0, 0.0, 0.0, -7.0, 0.0, 9.78, 0.015, -1
***Source***
1, 0
w1b16, 0.0, 1.0
***Load***
1, 1
w3b, 0, 0.85, 0.0, 0.0
***Segmentation***
800, 80, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
2, 0.0, 4, 50.0, 120, 60, 0.0

sp6axw pisze:

... 2 elementy pionowe sfazowane to jest antena kierunkowa. Z poziomym dipolem półfalowym jest ten problem, aby była skuteczna musi wisieć minimum pół długości fali nad ziemią, a jej rozpiętość to też pół długości fali. W przypadku pasma 40M to już 20m, niemało. Pod skutecznością rozumiem sprawność i niskie kąty promieniowania...
kazik
axw

Dołączę się do tematu z wątkiem poziomej anteny na wierzchołkach wertikali? Podobnie jak wyżej planuję na ogrodzeniu 2,5m nad ziemią, odizolowane od słupków dwa pionowe radiale wys. 10m w kierunki wschód-zachód montowane do słupów ogrodzenia, z przełączanymi kierunkami promieniowania. Problem jest taki: czy gdy tak pracujący zestaw (dwa wertikale) wykorzystam również jako maszty do zaczepienia pomiędzy wierzchołki pionowe, innej anteny poziomej w tymże kierunku wschód-zachód (odległość 10m, więc dipol na 20m lub 17m) czy ta pozioma antena nie przeszkodzi wertikalom?
I podobna kwestia: mam dwa maszty o wys. 5m zamontowane na płaskim dachu w odległości 5m, kierunek wschód-zachód, do tych masztów podwieszone są dwa różnej długości dipole poziome w kierunku południowym. Gdybym do tych już istniejących(odizolowanych)masztów z antenami, podłączył fidery dokładając przy każdym z nich "jeża" z 5m radiali (ćwiartki na 20m) po powierzchni dachu ? Mniej martwię się o pracę dipoli, bo niewiele się zmieni, ale o powstały pionowy "2el. kierunek" na 20m który też chciałbym przełączać wschód-zachód / zachód-wschód. Czy ktoś próbował takich konfiguracji? chodzi mi bardziej o praktyczne spostrzeżenia a nie o gdybanie. 73!

W oczekiwaniu na weekendowe próby trochę podbudowy teoretycznej, żeby mniej więcej wiedzieć czego się spodziewać. Poniżej wyniki symulacji w programie.
W przypadku dwóch przeciwwag na element skierowanych prostopadle do płaszczyzny elementów pionowych uzyskane rezultaty zbliżone są do oczekiwanych. Wprawdzie najlepsze parametry uzyskuje się przy kącie przesunięcia około 60 stopni, a nie 71 jak w powyższych opracowaniach, ale jest to mniej istotne i można wytłumaczyć niedokładnością modelowania. Zresztą różnice nie są duże.






Zmiana kierunku przeciwwag na zgodny z płaszczyzną elementów pionowych, jak pisałem wcześniej, całkowicie zmienia charakterystykę promieniowania, która staje się praktycznie dookólna z minimalną przewagą kierunków prostopadłych do anteny! Oczywiście, te wyniki nie są do przyjęcia i raczej trudno zrzucić je na karb niedokładności programu przy niskich wysokościach. Stąd w ogóle pomysł założenia tego tematu. Sam jestem ciekawy, jak to zweryfikuje rzeczywistość w odniesieniu do wyżej przedstawionych pochlebnych opinii o takiej konstrukcji.






Przyzwoite rezultaty uzyskuje się w programie przy pojedynczej przeciwwadze przy każdym elemencie pionowy, przy czym muszą one być skierowane w tą samą stronę. W tym przypadku nie można wykorzystać zmiany kierunku promieniowania na przeciwny, gdyż po odwróceniu zasilana charakterystyka staje się nieakceptowalna.

miraton pisze:


Dołączę się do tematu z wątkiem poziomej anteny na wierzchołkach wertikali? Podobnie jak wyżej planuję na ogrodzeniu 2,5m nad ziemią, odizolowane od słupków dwa pionowe radiale wys. 10m w kierunki wschód-zachód montowane do słupów ogrodzenia, z przełączanymi kierunkami promieniowania. Problem jest taki: czy gdy tak pracujący zestaw (dwa wertikale) wykorzystam również jako maszty do zaczepienia pomiędzy wierzchołki pionowe, innej anteny poziomej w tymże kierunku wschód-zachód (odległość 10m, więc dipol na 20m lub 17m) czy ta pozioma antena nie przeszkodzi wertikalom? .....

Nie ma prostej odpowiedzi na tak postawione pytanie.
Samo rozpięcie dipola na szczytach werticali (np.10m) to już poważny problem konstrukcyjny, a ilość odciągów będzie spora dla uzyskania sztywności konstrukcji.
A jak sobie wyobrażamy zasilanie dipola? Jeśli koncentrykiem to wolno wiszącym?
Czy będziemy rozłączać elementy konstrukcji w zależności od pasma pracy? Trapy czy komutacja?

Konstrukcja będzie coś tam promieniowała jeśli ją zasilimy. Ale jak i w którą stronę to już nie bardzo wiadomo.

Prawidłowe podejście do każdego zadania inżynieryjnego związanego z antenami to pokrótce:
1. Przyjęcie założeń. Trzeba zaplanować sobie cel do osiągnięcia. Wielopasmowość, kierunkowość, sprawność, rozmiary, koszt, aspekt wizualny etc.
2. Wykonanie obliczeń lub modelowanie. Weryfikacja obliczeń. Tu sprawa prostsza, bo mamy kilka całkiem przyzwoitych narzędzi np.mmana-gal, eznec. Wiele rozwiązań zostało zamodelowanych i udostępnionych w internecie. Kilka dobrych książek da wskazówki: ON4UN "Low Band dxing", ARRL Antenna Book, książki DL2KQ.
3. Realizacja praktyczna. Wykonanie układu fazowania (zasilania).
4. Pomiary lokalne np. zestrojenie podniesionych radiali, pomiar prądów i faz zasilania elementów. Tu polecam sondy prądowe na toroidach i oscyloskop wielokanałowy.Także układ kwadraturowy przy równych amplitudach i 90 st przesunięciach fazowych. VNA też znajdzie zastosowanie.
5. Sprawdzenie praktyczne w różnych warunkach propagacyjnych i porach dnia. RBN, PSKMonitor będą bardzo użyteczne.

W technice nie ma prostych odpowiedzi. Jedynie młotek jest pewny w działaniu.

kazik

sp6axw pisze:

... W technice nie ma prostych odpowiedzi. Jedynie młotek jest pewny w działaniu.

kazik

Pozwoliłem sobie dołączyć do wątku. ponieważ dotyczy jak w temacie: "FAZOWANE VERTICALE Z REZONANSOWYMI (PODNIESIONYMI) PRZECIWWAGAMI." i dodatkowo wykorzystanych jako maszty do dipoli poziomych. Pytanie nie dotyczyło rozwiązań mechaniczych, odciągów czy wolno wiszącego koncentryka, który akurat planuję prowadzić zupełnie inaczej, do przełącznika antenowego. Nie pytałem o aspekt wizualny, koszt, nie wspomniałem nigdzie o wielopasmowości, pomiarach, fazowaniu ani nie pytam tu o działanie młotka! Aby nie zaśmiecać czyjegoś wątku zapytałem w pierwszym poście wprost : "chodzi mi bardziej o praktyczne spostrzeżenia a nie o gdybanie". Z tego co napisałeś, nie dostrzegam abyś testował konstrukcje w tej konfiguracji(mimo to dziękuję). Ponawiam pytanie do tych którzy to testowali. 73!

nie, nie testowałem takiej konstrukcji.

kazik

sp7ivo pisze:


...
Zmiana kierunku przeciwwag na zgodny z płaszczyzną elementów pionowych, jak pisałem wcześniej, całkowicie zmienia charakterystykę promieniowania, która staje się praktycznie dookólna z minimalną przewagą kierunków prostopadłych do anteny! Oczywiście, te wyniki nie są do przyjęcia i raczej trudno zrzucić je na karb niedokładności programu przy niskich wysokościach. Stąd w ogóle pomysł założenia tego tematu. Sam jestem ciekawy, jak to zweryfikuje rzeczywistość w odniesieniu do wyżej przedstawionych pochlebnych opinii o takiej konstrukcji.






....

Boguś,
w nocy taką konfigurację modelowałem w Eznec demo. Konfiguracja ćwirćfalowa i fazowanie jak u Christmana (odcinki linii 50om 90 i 161 stopni. Co prawda tylko 20 segmentów jest dostępnych i nie robiłem optymalizacji, lecz wynik był znacznie lepszy niż ten powyżej.
Założyłem, że przeciwwagi leżące pomiędzy verticalami nie są połączone elektrycznie tylko biegną prawie równolegle w bliskiej odległości od siebie.
Jeśli możesz udostępnić dane modelowe to chętnie popatrzę.

kazik
axw

Modelowałem swego czasu różne rozwiązania ale nie jestem tak biegły w przestawianiu cyferek. Poprzestawiałem za to wiele razy dwie tyczki na polu i za każdym razem się potwierdziło się, że:
- wersja z rezonansowymi radialami jest znacznie bardziej upierdliwa niż ta z radialami na ziemi. nawet biorąc pod uwagę, że dla tej drugiej trzeba przygotować i rozłożyć po 60 radiali na każdy promiennik.
- wersja z radialami na ziemi ma za każdym razem (ta sama odległość między promiennikami) lepsze tłumienie tyłu
- wersja z podniesionymi radialami prowadzonymi w stronę sąsiedniego promiennika (a zdecydowanie prowadzonymi równolegle do sąsiedniego radiala) zawsze powoduje bajzel z dopasowaniem, zmiany impedancji układu i cuda z dopasowaniem broadside. w wersji z radialami na ziemi tych problemów nie ma.

Żadna z przedstawionych wyżej charakterystyk nie pokazuje PVA zoptymalizowanych pod kątem F/B. Ta antena może mieć charakterystykę "cardioid pattern" i tłumienie F/B rzędu 30dB i to jest jej podstawową zaletą. Zysku do przodu wielkiego się nie ukręci ale różnica F/B między 15 a 30dB jest kolosalna. Wystarczy tylko ustawić promienniki 8mtr od siebie (w wersji na 7MHz) i zrobić Christmana jak pismo każe (71/84).

filmy, jak pracuje można zobaczyć na https://www.qrz.com/db/SP5XO

sp7ivo pisze:

Zmiana kierunku przeciwwag na zgodny z płaszczyzną elementów pionowych ... całkowicie zmienia charakterystykę promieniowania, która staje się praktycznie dookólna z minimalną przewagą kierunków prostopadłych do anteny! Oczywiście, te wyniki nie są do przyjęcia i raczej trudno zrzucić je na karb niedokładności programu przy niskich wysokościach.

Potwierdzam, sprawdziłem w 4nec2.

sp7ivo pisze:

Przyzwoite rezultaty uzyskuje się w programie przy pojedynczej przeciwwadze przy każdym elemencie pionowy, przy czym muszą one być skierowane w tą samą stronę. W tym przypadku nie można wykorzystać zmiany kierunku promieniowania na przeciwny, gdyż po odwróceniu zasilana charakterystyka staje się nieakceptowalna.

Zmiana kierunku promieniowania na przeciwny byłaby możliwa, gdyby dodać drugą parę przeciwwag (załączaną przekaźnikami, przy równoczesnym odłączaniu pary pierwszej).

SP2BPD pisze:

Zmiana kierunku promieniowania na przeciwny byłaby możliwa, gdyby dodać drugą parę przeciwwag (załączaną przekaźnikami, przy równoczesnym odłączaniu pary pierwszej).

Można też obejść się trzema przeciwwagami w jednej linii. Środkowa z nich miałaby na obydwu swych końcach przekaźnik. Raz służyłaby pierwszemu verticalowi, raz drugiemu.

Piotr, Tomek, dzięki, zawsze można na Was liczyć. Wobec Waszych wypowiedzi zastanawiam się nad celowością przeprowadzania jakichkolwiek praktycznych prób z fazowaniem. Prościej będzie iść w kierunku pojedynczego zasilania i kształtowania charakterystyki elementami biernymi.

sp6axw pisze:

Jeśli możesz udostępnić dane modelowe to chętnie popatrzę.
kazik
axw

Proszę bardzo http://bselektronik.pl/pub/gp_2el/. Elementy przesunięte są o 10cm w poziomie.

Bogusłąw sp7ivo

sp7ivo pisze:

... zastanawiam się nad celowością przeprowadzania jakichkolwiek praktycznych prób z fazowaniem. Prościej będzie iść w kierunku pojedynczego zasilania i kształtowania charakterystyki elementami biernymi.

Porównałem naprędce w 4nec2 dwa verticale fazowane (kolor czerwony) z zestawem vertical + reflector (kolor niebieski).






Sprawdziłem też układ z biernym directorem.
F/B dla vertical + director wyszedł o jakieś 3 dB gorzej niż dla vertical + reflector.

Czyli zysk w kierunkowej wiązce, w dB dla anteny "GP + reflektor" a "2x sfazowany vertikal/GP" mniej więcej taki sam? To taka konstrukcja z układem reflektora prostsza do wykonania niż fazowanie. A w jakiej odległości stawiałeś ten reflektor w programie?

SP8TZ pisze:

w jakiej odległości stawiałeś ten reflektor w programie?

1/4 długości fali

Boguś a może....

*
7.15
***Wires***
5
0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 11.45, 0.04, -1
-0.99301, 0.0, 11.3996, -8.93706, 0.0, 0.99301, 0.002, -1
-8.93706, 0.0, 0.99301, -1.24126, 0.0, 0.99301, 0.002, -1
0.99301, 0.0, 11.3996, 8.68881, 0.0, 0.99301, 0.002, -1
3.47552, 0.0, 0.99301, 8.68881, 0.0, 0.99301, 0.002, -1
***Source***
1, 0
w1b, 0.0, 1.0
***Load***
1, 1
w1b, 0, 0.0, 215.0, 0.0
***Segmentation***
400, 40, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
2, 0.0, 3, 50.0, 60, 20, 0.0

Dzięki, sprawdzę po weekend'zie, aktualnie inny temat - ARRL Contest.
B. sp7ivo

tak wychodzi

Boguś, gratulacje świetnego wyniku!
A jak w tym wszystkim sprawdziły się fazowane verticale? Jaka ostatecznie konfiguracja pozostała?