Forum Krótkofalarskie PKI

Mam pytanie może nie dokładnie dotyczące tematu, ale pośrednio związane. Czy można zastąpić skrzynkę taką jak CG3000, inną skrzynką automatyczną zamontowaną bezpośrednio przy antenie (ewentualnie przez balun 1:4) i czy poprawne jest moje przypuszczenie, że będzię ona wówczas pracować tak jak kupler czyli "ustawiając" nasz drut w rezonans ? Oczywiście byłaby ona odpowiednio zabezpieczona przed warunkami atmosferycznymi w skrzynce elektrycznej IP65. Planuję taki eksperyment wykonać na LDG Z11Pro2, którą można zasilać bateraiami. Chcę ją wystawić na dach 5 kondygnacyjnego bloku, ale nie mam pewności że "gra jest warta świeczki". Byłaby zamontowana pod daszkiem osłaniającym wyjścia przewodów wentylacyjnych.

pauldeloop pisze:

Mam pytanie może nie dokładnie dotyczące tematu, ale pośrednio związane. Czy można zastąpić skrzynkę taką jak CG3000, inną skrzynką automatyczną zamontowaną bezpośrednio przy antenie (ewentualnie przez balun 1:4) i czy poprawne jest moje przypuszczenie, że będzię ona wówczas pracować tak jak kupler czyli "ustawiając" nasz drut w rezonans ? Oczywiście byłaby ona odpowiednio zabezpieczona przed warunkami atmosferycznymi w skrzynce elektrycznej IP65. Planuję taki eksperyment wykonać na LDG Z11Pro2, którą można zasilać bateraiami. Chcę ją wystawić na dach 5 kondygnacyjnego bloku, ale nie mam pewności że "gra jest warta świeczki". Byłaby zamontowana pod daszkiem osłaniającym wyjścia przewodów wentylacyjnych.

Czy będziesz miał skrzynkę w domu czy przy antenie - nie zmienia to w żaden sposób skuteczności anteny oraz jej sposobu działania.

Włodek, SP5MAD.

SP5MAD pisze:

Czy będziesz miał skrzynkę w domu czy przy antenie - nie zmienia to w żaden sposób skuteczności anteny oraz jej sposobu działania.

Włodek, SP5MAD.

Hmm, a ja myślałem że skrzynka przy antenie faktycznie dopasowuje antenę do impedancji 50ohm, a skrzynka przy transceiverze służy głównie ochronie końcówki mocy przed wysokim SWR.
To dlaczego np. wojsko z upodobaniem stosuje właśnie couplery? Jako przykład na trochę większą skalę można podać nieistniejący już niestety maszt radiowy w Konstantynowie. Tam u podstawy masztu stał domek antenowy, który był niczym innym jak taką duuużą skrzynką antenową. Tam chyba wiedzieli co robią w celu zapewnienia optymalnego pod kątem sprawności układu antenowego.
Jakby co to, można sobie poczytać, może nie tylko w kontekście samej CG3000, ale ogólnie w kontekście couplerów antenowych: https://www.ercomer.pl/pl/p/file/0c9d62667bdf6297daa3d1e4e12cfb29/CG3000_SRtest.pdf

Przeniesienie skrzynki z domu - pod antenę eliminuje wyłącznie straty w fiderze wynikające z podwójnego przemierzania fali odbitej przez długość fidera.

Na przykład, w zakresie krótkofalowym przy fiderze klasycznym RG213 o długości np. 30 metrów i SWR=4 straty te będą sporo poniżej 1dB.

To, że skrzynka antenowa umieszczona przy antenie poprawia jej działanie (skuteczność) - to mit.

Włodek, SP5MAD.

SP5MAD pisze:



To, że skrzynka antenowa umieszczona przy antenie poprawia jej działanie (skuteczność) - to mit.

Włodek, SP5MAD.

Czyli jeśli dobrze rozumiem to CG3000 zamontowana przy antenie to zupełnie co innego niż inna skrzynka również zamontowana bezpośrednio do promiennika? i poprostu muszę kupić CG3000, a nie kombinować z tym co mam.
Zawsze myślałem, że kupler (CG3000) dociąga promiennik do rezonansu tylko dlatego, że nie ma między nim, a anteną żadnego fidera i pomyślałem, że jeśli wyeliminuję fider pomiędzy skrzynką i promiennikiem, efekt będzie podobny.

SP5MAD pisze:

Przeniesienie skrzynki z domu - pod antenę eliminuje wyłącznie straty w fiderze wynikające z podwójnego przemierzania fali odbitej przez długość fidera.

Na przykład, w zakresie krótkofalowym przy fiderze klasycznym RG213 o długości np. 30 metrów i SWR=4 straty te będą sporo poniżej 1dB.

To, że skrzynka antenowa umieszczona przy antenie poprawia jej działanie (skuteczność) - to mit.

Włodek, SP5MAD.

Włodku chyba zbyt mocno uogólniasz. Jeżeli masz zwykły dipol np 2x5m na 14MHz to podpiecie skrzynki przy antenie faktycznie nic nie zmieni. Ale jeżeli ten sam dipol 2x5m użyć na 7Mhz to zastosowanie skrzynki umożliwia pracę, czego nie można powiedzieć o takim samym dipolu bez skrzynki.
Oczywiście cały czas obowiązuje założenie że zasilanie odbywa się koncetrykiem 50ohm.

Skrzynka cg3000 jest układem LC szeroko strojonym który umożliwia prawie każdy kawałek drutu doprowadzić do rezonansu.
Tradycyjne tunery antenowe stosowane po stronie TRXa mają mniejszy zakres strojenia. Zastosowanie ich przy samej antenie z tego powodu jest mało sensowne.

Sławek

przepraszam być może za zamieszanie, ale dytrybutor twierdzi na stronie internetowej coś takiego, cytuję: "...W przeciwieństwie do klasycznych skrzynek antenowych montowanych przy nadajniku (transceiverze) nie służy do chronienia końcówki mocy w.cz. i zapwnieniu jej odpowieniej impendancji (najczęściej 50 ohm), lecz faktycznie doprowadza do rezonansu naszą antenę dla danej częstotliwości.(...)takie rozwiązanie zapewnia maksymalną skuteczność (sprawność) naszej anteny.(...)coupler antenowy (...) stroi optymalnie samą antenę i dla kabla antenowego zapewnia już właściwą impendancję 50 ohm nie powodując strat." wiem, że papier i internet wszystko przyjmie, ale poprostu byłem ciekaw czy zastosowanie ZWYKŁEJ skrzynki przy promienniku da podobny efekt - to wszystko. Jeśli chodzi o zakres strojenia LDG to podają że: "...dostrojenie dla obciążenia w zakresie 6-1000Ω (16-150Ω dla 6m), 6-4000Ω z zastosowaniem opcjonalnego balunu 4:1..." to chyba sporo z transformatorem 4:1

pauldeloop pisze:

przepraszam być może za zamieszanie, ale dytrybutor twierdzi na stronie internetowej coś takiego, cytuję: "...W przeciwieństwie do klasycznych skrzynek antenowych montowanych przy nadajniku (transceiverze) nie służy do chronienia końcówki mocy w.cz. i zapwnieniu jej odpowieniej impendancji (najczęściej 50 ohm), lecz faktycznie doprowadza do rezonansu naszą antenę dla danej częstotliwości.(...)takie rozwiązanie zapewnia maksymalną skuteczność (sprawność) naszej anteny.(...)coupler antenowy (...) stroi optymalnie samą antenę i dla kabla antenowego zapewnia już właściwą impendancję 50 ohm nie powodując strat." wiem, że papier i internet wszystko przyjmie, ale poprostu byłem ciekaw czy zastosowanie ZWYKŁEJ skrzynki przy promienniku da podobny efekt - to wszystko. Jeśli chodzi o zakres strojenia LDG to podają że: "...dostrojenie dla obciążenia w zakresie 6-1000&#937, (16-150&#937, dla 6m), 6-4000&#937, z zastosowaniem opcjonalnego balunu 4:1..." to chyba sporo z transformatorem 4:1

Czego to ludzie nie napiszą żeby sprzedać towar.

Niezależnie czy skrzynka jest w układzie Pi, T czy L - jej działanie wynikowe jest takie samo.
Zostaw skrzynkę działającą w domu.

P.S. Należy raczej unikać skrzynek z indukcyjnościami nawiniętymi na pierścieniach ponieważ powodują większe straty niż skrzynki z cewkami powietrznymi.

Włodek, SP5MAD.

Koledzy podający mniejsze straty jako jedyny powód montowania skrzynki przy antenie zapominają, że kabel nieobciążony impedancją znamionową zamienia się w transformator. Przy specyficznej długości może to uniemożliwić zestrojenie takiego systemu antenowego na jakimś paśmie skrzynką ustawioną przy radiu. Pomijam już fakt, że kabel taki może promieniować w.cz. jak również zbierać zakłócenia z otoczenia.

Niezależnie jaka jest skrzynka, to zawsze można ją umieścić wprost przy antenie (po rozwiązaniu ewentualnego problemu z zasilaniem, sterowaniem czy ochroną przed warunkami zewnętrznymi). I zawsze będzie to rozwiązanie lepsze.

Pozdrawiam,
Paweł

Czyli różnica pomiędzy tymi skrzynkami jest tylko taka, że ta pracująca przy radiu jest w domu na miejscu przy radiu, i chroni końcówkę przed wysokim SWR przy radiu, a ta przy antenie jest przy antenie i też chroni końcówkę ale pracuje na zewnątrz i to tylko tyle. Można też między bajki wsadzić to co napisał dystrybutor, że tak podłączony promiennik jest zawsze w rezonansie, dobrze rozumiem?

Choć wewnętrzna skrzynka bez problemu dopasuje np. przypadek SWR=3, ale TRX zmniejszy w tym momencie moc np. ze 100W do 25W. Zewnętrzna skrzynka spowoduje, że będziesz nadawał 100W.

Myślę, że chodzi tu o uproszczenie, że skrzynka+antena po dostrojeniu przedstawia sobą impedancję 50 Om (+/- dokładność strojenia). Co ma się nijak do rezonansu w sensie składowych L i C.

Promieniowanie kabla antenowego, nie NIC wspólnego z wielkością SWR. (niedopasowania impedancji anteny)

Włodek, SP5MAD.

P.S.
Jak wyjaśnisz kolego SQ8F, stosowanie z dużym powodzeniem szczególnie do anten wielopasmowych, fidera symetrycznego w postaci linii drabinkowej, która ma 450Ohm, 600Ohm lub dużo więcej i te wartości nie maja nic wspólnego z impedancją anteny.

P.S.2
Z mojej strony to koniec dyskusji, niech każdy wybierze wiedzę, która mu bardziej odpowiada, lub zgłębi się bardziej w fachową wiedzę, żeby mieć własne zdanie co jest prawdą.

so5u pisze:

Choć wewnętrzna skrzynka bez problemu dopasuje np. przypadek SWR=3, ale TRX zmniejszy w tym momencie moc np. ze 100W do 25W. Zewnętrzna skrzynka spowoduje, że będziesz nadawał 100W.

Rozumiem, ale tu raczej nie chodzi o skrzynkę wbudowaną do TRX'a tylko dołączaną z zewnątrz, ale montowaną w różych punktach, tzn. albo przy radiu, albo przy promienniku.

pauldeloop pisze:

Czyli różnica pomiędzy tymi skrzynkami jest tylko taka, że ta pracująca przy radiu jest w domu na miejscu przy radiu, i chroni końcówkę przed wysokim SWR przy radiu, a ta przy antenie jest przy antenie i też chroni końcówkę ale pracuje na zewnątrz i to tylko tyle. Można też między bajki wsadzić to co napisał dystrybutor, że tak podłączony promiennik jest zawsze w rezonansie, dobrze rozumiem?

Dobrze rozumiesz.

Włodek, SP5MAD.

so5u pisze:

Choć wewnętrzna skrzynka bez problemu dopasuje np. przypadek SWR=3, ale TRX zmniejszy w tym momencie moc np. ze 100W do 25W. Zewnętrzna skrzynka spowoduje, że będziesz nadawał 100W.

Tak zewnętrzna jak i wewnętrzna - dostrojona skrzynka spowoduje, że TRX będzie nadawał mocą 100W.

Włodek, SP5MAD.

SP5MAD pisze:



Promieniowanie kabla antenowego, nie NIC wspólnego z wielkością SWR. (niedopasowania impedancji anteny)

Włodek, SP5MAD.

P.S.
Jak wyjaśnisz kolego SQ8F, stosowanie z dużym powodzeniem szczególnie do anten wielopasmowych, fidera symetrycznego w postaci linii drabinkowej, która ma 450Ohm, 600Ohm lub dużo więcej i te wartości nie maja nic wspólnego z impedancją anteny.

P.S.2
Z mojej strony to koniec dyskusji, niech każdy wybierze wiedzę, która mu bardziej odpowiada, lub zgłębi się bardziej w fachową wiedzę, żeby mieć własne zdanie co jest prawdą.

Promieniowanie kabla wskutek zasilania symetrycznej anteny bez baluna (to zdaje się miałeś na myśli), to nie jedyny przypadek takiego zjawiska. Drugi to właśnie wysoki SWR, gdzie ujawniają się niedoskonałości kabla (np. nieperfekcyjny oplot) przy większych prądach wynikających z fali stojącej.

Drabinkę stosuje się dlatego, że przy istniejącym w tego typu antenach niedopasowaniu ma ona mniejsze straty niż koncentryk i jest tam stosowana celowo, pracując właśnie jako transformator. Często dołącza się lub odłącza dodatkowe odcinki drabinki na niektórych pasmach, żeby przez zmianę całkowitej długości dobrać "przekładnię" takiego transformatora. Z takiej linii nie ma większego upływu ze względu na jej także mechaniczną symetryczność.

Pozdrawiam,
Paweł

SQ6ILB pisze:

Wykorzystanie skrzyneczki z marketu budowlanego na "c". ,)
https://drive.google.com/open?id=1zYa1HttGEaEFC9BdIQM5mUD0Bo3S_1T3

Dzięki! We wtorek będę w tym markecie, może coś wybiorę

Choć wewnętrzna skrzynka bez problemu dopasuje np. przypadek SWR=3, ale TRX zmniejszy w tym momencie moc np. ze 100W do 25W. Zewnętrzna skrzynka spowoduje, że będziesz nadawał 100W.

Nic takiego nie miało u mnie miejsca. Mam reflektrometr krzyżowy wpięty pomiędzy radiem, a automatyczną skrzynką bezpośrednio przy radiu. Do niej wpięty jest przełącznik antenowy, a od niego wychodzą już kable antenowe do anten. Mierzyłem różne anteny analizatorem VK5JST. Nawet SWR powyżej 3.0 dał się (najczęściej!) wstroić skrzynką na tyle, że z radia wychodziła pełna moc 100W i widać było to na reflektrometrze. Także moje kiepskie 17 metrów przy SWR 4.0 stroi się tak, że z radia bez problemu wychodzi 100W, a SWR na reflektrometrze widnieje w granicach 1.2, może max 1.5.

Co się wypromieniowuje a ile wraca do skrzynki i zamienia w ciepło - to osobny temat na bajkę. Ale bajką jest, że radiostacja po dopasowaniu anteny przez skrzynkę (do akceptowalnego SWR!) zmniejsza moc.

Taka sytuacja się może zdarzyć, gdy skrzynka nie zestroi anteny do końca, a podda się po zestrojeniu anteny np. z SWR 4.0 do SWR w okolicy 2.0.
I niżej zejść nie da rady. Wtedy większość radio obetnie faktycznie nadawaną moc. W moim przypadku do połowy. Taką sytuację miewałem np. przy SWR mierzonym VK5JST mocno powyżej 4.0, ale nie jest to regułą. Czasami nawet SWR w okolicy 2.5 czy 3.0 już się kiepsko potrafił zestroić, i trzeba było stroić jeszcze raz. Rzadko taka sytuacja, ale widać automat to automat. Tak czy owak, magiczny SWR to chyba tylko wypadkowa; to kwestia tego, ile z wypromieniowywanej fali się nie wypromieniuje i wróci z powrotem. Czyli wracając zamieni się na ciepło co może uszkodzić końcówkę tranzystora, w najlepszym wypadku jakieś diody albo inne dławiki. Czasem też może lepszy SWR 3.0 przy dobrej atenie, niż SWR 2.5 przy byle jakiej na dane pasmo (albo jego wycinek). Rezonans to już w ogóle osobna całkowicie sprawa. Dobrze jak jest, jak go nie ma ... to też się da nadawać i odbierac. No i nie wszystko da się wstroić (zwłaszcza automatem) poniżej akceptowalnej granicy przez radio, aby wychodziła z niego pełna moc.

SP5MAD pisze:


pauldeloop pisze:

Czyli różnica pomiędzy tymi skrzynkami jest tylko taka, że ta pracująca przy radiu jest w domu na miejscu przy radiu, i chroni końcówkę przed wysokim SWR przy radiu, a ta przy antenie jest przy antenie i też chroni końcówkę ale pracuje na zewnątrz i to tylko tyle. Można też między bajki wsadzić to co napisał dystrybutor, że tak podłączony promiennik jest zawsze w rezonansie, dobrze rozumiem?



Dobrze rozumiesz.

Włodek, SP5MAD.

Nie mam jeszcze ostatecznie wyrobionego zdania na ten temat ale po co wobec tego w ogóle przesuwanie skrzynki pod antenę?
Po co "outdoorowa" konstrukja jakos tam odporna na warunki atmosferyczne? do tego jakies zdalne sterowanie skrzynką i jej zasilanie na dachu? - Przecież to tylko niepotrzebnie podnosi koszty.

Widzimy czasem rozwiązania anten HF - np verticale z przełączanymi ZARAZ POD NIMI obwodami LC - chyba tu skrzynka staje się takimi obwodami LC?
Czemu nikt nie oferuje anten: "proszę bardzo postaw ta antenę a tu masz przy radiu podłacz sobie obwody LC do tej anteny żeby dobrze działała"?
Pzrecież to wygodniej postawić sobie przy radiu pudełeczko LC i majstrowac przy nim zamiast na dachu przy antenie? Po co ktoś się głowi nad zewnętrznymi skrzynkami?

Czy to nie jest tak ze skrzynka przy radiu to tylko "proteza" żeby nie upalić radia bo "dopasujemy" "przesuwamy w fazie żeby prąd anteny był najwyższy na jej szczycie" "obniżamy swr" "matchujemy" "transformujemy" czy jak tam kto o to nazwie układ (ANTENA + KABEL) zamiast (SAMA ANTENA)?

Chyba jakaś mądrość w tym jest i różnica pomiędzy skrzynka w domu a skrzynką na dachu?

Gdyby nie było żadnej różnicy to chyba nikt by sie nie kusił na budowanie skrzynek "pod antenami" bo i po co - przy radiu taniej, wygodniej, łatwiej.

Dlaczego spotykając rozwiązanie anteny HF na dachu 8m "gołego bata" z CB stawia się zwykle do tego skrzynkę tuz pod "batem" a nie w domu? (jeszcze nie spotkałem przypadku żeby ktoś dopasowywał "gołego aluminowego bata" 8m na HF skrzynką w domu)