Forum Krótkofalarskie PKI

SP5MAD pisze:


sp3suz pisze:

Każda skrzyka antenowa lub jak wolisz "filtr dopasowujący" to jest oszukiwanie końcówki mocy. Bo owszem pomiedzy skrzynka a stacją mamy te 50 Omów a le po skrzynce dalej mamy antene która jest do niczego. Nie opłaca się skórka za wyprawkę. Owszem jak antena jest z pasma to mozna "dociągnąć" na początku i na końcu bo przeważnie stroi na środku. No ale poza pasmem nie zawsze i nie każdą.



Skuteczności anteny w żaden sposób nie mierzy się wielkością SWR.
Mało tego, antena wcale nie musi być w rezonansie, ani też mieć małego SWR aby była skuteczna.
Przy niektórych typach anten, jeżeli jest SWR=1, to znaczy, że nie ma ona maksymalnej skuteczności i jest źle skonstruowana.
Dla przypomnienia - impedancja anteny = rezystancja promieniowania + impedancja strat.

Włodek, SP5MAD.
Ja bym polemizował ale z okazji świąt życzę Ci wszelkiego dobra, dobrej zabawy przy uprawianiu krótkofalarstwa i szczęśliwego nowego roku. Vy 73! SP3SUZ

8)

Jasne, nie doprecyzowałem, chodziło mi o teorię z udziałem ziemi... W opisie działania dipola nigdy nie znalazłem analogii do kondensatora... Chętnie poczytam, poproszę o źródło.

SP4SKN pisze:

Jasne, nie doprecyzowałem, chodziło mi o teorię z udziałem ziemi...

Proszę bardzo.

Antena typu vertical postawiona na ziemi.
Środek koncentryka do elementu pionowego, oplot do radiali położonych na ziemi lub wkopanych lekko w ziemię, ponieważ prądy powrotne płynące przez samą ziemię powodują straty (rezystancja ziemi)

No i teraz - czy prąd płynący przez przestrzeń pomiędzy elementem pionowym a ziemią z radialami - płynie może przez niewidzialne "mini druciki" , czy przez pojemność (kondensator) elementu pionowego - do radiali + ziemia ???????

Włodek, SP5MAD.

To nie tak, prąd w.cz. doprowadzony do anteny zamienia na jej powierzchni tlen i azot w C4-H10-O i w takiej postaci leci do drugiej anteny, gdzie na jej powierzchni znowu zamienia się na tlen i azot a powstała przy tym zjawisku energia elektryczna jest doprowadzona do TRXa, gdzie na końcu zamienia się na fluktuację ciśnienia akustycznego. Wesołych Świąt

SP4SKN pisze:

... Kolego MDA, ze zrozumieniem czytaj moje wpisy proszę...To, że antena ma taką czy inną impedancję może wynikać z jej konstrukcji, natomiast układy dopasowania mają za zadanie z sprowadzić do realis.... ...

Kolego SKN....umiem czytać ze zrozumieniem, ale ty najwyraźniej nie potrafisz napisać o co ci chodzi......w cytowanym przeze mnie twoim poście, wyraźnie napisałeś "antena" a nie "układ antenowy" lub "antena plus dopasowanie" Dla mnie są to istotne różnice.
O stratach w linii wynikających z niedopasowania anteny napisał już Włodek SP5MAD, ale i u Bieńkowskiego w "Poradniku Ultrakrótofalowca" też jest to wyjaśnione (strona 848).....




Możesz również poczytać Reflections III by Walter Maxwell W2DU do pobrania tu http://www.w3pga.org/Antenna%20Books/Reflections%20III.pdf albo też pobawić się programami do symulacji np Simsmith.
Robert

Fala elektromagnetyczna nie powstaje przy samej antenie (pole bliskie)

Antena ma za zadanie wytworzyć pole elektryczne lub pole magnetyczne lub (najczęściej) mieszankę obu tych pól i wytwarza je w tzw. strefie bliskiej.
Fala elektromagnetyczna powstaje dopiero w strefie dalekiej - jako naprzemiennie generujące się pola elektryczne i magnetyczne ściśle związane poprzez rezystancję przestrzeni, jeśli dobrze pamiętam to 377 Ohm.

Gdyby antena miała tylko czystą rezystancję skumulowaną w jednym punkcie (bez L i C) - to fala elektromagnetyczna NIE POWSTANIE.

Włodek, SP5MAD.

Kolego MAD , jeżeli chcesz błysnąć wiedzą to daj spokój mini drucikom... Napisz proszę jak działa dipol Podaj źródło swoich dywagacji ( takie bardziej poważne niż to forum)... Kolego MDA serdecznie dziękuję za powielenie adresów ( to nie jest obraźliwy wpis w mojej intencji). Forum w mojej ocenie powinno instruować takich nieuków jak ja... czekam zatem na wykład.

Kolego MAD, dlaczego antena ma/powinna mieć około 50 Ohm skoro nie produkuje fali elektromagnetycznej? ( nadal nie pytam złośliwie)...

Jak działa oprogramowanie do symulacji FEM w strefie bliskiej skoro tam nie ma fali? Naprawdę po prostu pytam...

Bzdura do kwadratu, że fala elektromagnetyczna powstaje w strefie dalekiej... Też tak kiedyś myślałem.

antek pisze:

To nie tak, prąd w.cz. doprowadzony do anteny zamienia na jej powierzchni tlen i azot w C4-H10-O i w takiej postaci leci do drugiej anteny, gdzie na jej powierzchni znowu zamienia się na tlen i azot a powstała przy tym zjawisku energia elektryczna jest doprowadzona do TRXa, gdzie na końcu zamienia się na fluktuację ciśnienia akustycznego. Wesołych Świąt

A na którym polu (rzecz oczywista, antenowym) i gdzie można znaleźć Kamień Filozoficzny, za pomocą którego daje się uskutecznić taką przemianę?
O ile pamiętam jeszcze, to teoria van der Waalsa w sytuacji krytycznej staje się teorią van der Velde'a, ale ja to miałem na pierwszym roku studiów, i to bardzo, bardzo dawno temu.

Upraszam o wpisy merytoryczne, bo bzdura nas ogarnia... Nigdy na tym forum ( poza wpisami kolegi MAD) nie znalazłem merytorycznego/technicznego wpisu który by cokolwiek objaśniał/wyjaśniał. Mnóstwo idiotów którzy przekierowują do szkół i literatury (na bank nie przeczytawszy jej)... Przepraszam ale musiałem ...

SP4SKN pisze:

Koledzy, zamiast ataku poproszę argumenty. Stwierdzam, promieniowana jest część czynna mocy (dla przypomnienia z trójkąta mamy: czynną, bierną i pozorną). Proszę tu nie wstawiać linków do artykułów tylko uzasadnić w jaki sposób jest promieniowania moc bierna (lub pozorna) i dlaczego zakłady energetyczne walczą z mocą bierną... Kolego MDA, ze zrozumieniem czytaj moje wpisy proszę...To, że antena ma taką czy inną impedancję może wynikać z jej konstrukcji, natomiast układy dopasowania mają za zadanie z sprowadzić do realis.... Układy plazmy pracują przy z= 0,3 +j2 ( na przykład) i cały świat stosuje generatory o z=50 Ohm.... I działa

Dla jasności bo idzemy w kosmos w tym wątku... :
Antena dopasowana do źródła (czyli w rezonansie, nie ma wtedy składowej reaktancyjnej) przedstawia czystą rezystancję. Następuje wtedy wypromieniowanie całej mocy dochodzącej (pomijam tu straty związane z oporem przewodu itp.).
Antena niedopasowana przedstawia, poza rezystancją, składową reaktancyjną (pojemnościową lub indukcyjną) - wynika to właśnie z tego, że nie jest w rezonansie. Stosuje się wtedy dopasowanie (kompensację) składowej reaktancyjnej, za pomocą L/C, i dzięki temu układ jest wtedy w rezonansie i może wypromieniować całą moc

SP4SKN pisze:

Kolego MAD , jeżeli chcesz błysnąć wiedzą to daj spokój mini drucikom... Napisz proszę jak działa dipol Podaj źródło swoich dywagacji ( takie bardziej poważne niż to forum)... Kolego MDA serdecznie dziękuję za powielenie adresów ( to nie jest obraźliwy wpis w mojej intencji). Forum w mojej ocenie powinno instruować takich nieuków jak ja... czekam zatem na wykład.

Ja nie muszę błyskać wiedzą, po prostu chce Wam coś przekazać.

To nie są moje dywagacje, to jest moja wiedza zdobyta poprzez wykształcenie elektroniczne (technikum + studia), + pasja z zakresu teorii anten oraz teorii pól i fal elektromagnetycznych, która w tej chwili zahacza o naukę mechaniki kwantowej. To jest jednocześnie od kilkudziesięciu lat mój zawód + pasja + krótkofalarstwo (w przyszłym roku będzie 50lat na falach eteru).


Nie mam zamiaru niczego Ci udowadniać, ponieważ nie chcesz niczego się nauczyć - ponieważ obstajesz twardo przy swoich teoriach (tak mi to wygląda)

Wykład musi być interaktywny, przy tego rodzaju teoriach, nie wyobrażam sobie innego typu wykładu jak w realu przy tablicy (co czasem robię na wykładach z teorii anten i pól)

Włodek, SP5MAD.

P.S.
1. Forum nic nie POWINNO !
2. "czekam zatem na wykład" - wyraziłeś się tutaj niefortunnie, ponieważ takie twoje zdanie, wskazuje na pozycję roszczeniową.

SP4SKN pisze:

Bzdura do kwadratu, że fala elektromagnetyczna powstaje w strefie dalekiej... Też tak kiedyś myślałem.

Po czymś takim, to już wiem, że pozostawię Cię w świecie twoich przemyśleń.

Wszystko co się dzieje w strukturze mechaniczno - elektrycznej konstrukcji anteny - TO TEORIA ELEKTRONOWO KORPUSKULARNA.
Wszystko to co się dzieje pomiędzy anteną a sprzężeniem anteny z przestrzenią - to już TEORIA ELEKTRONOWO FALOWA.

Antena ma swojego rodzaju dwoistość (podwójną twarz )

To co się dzieje pomiędzy TRX, fiderem i konstrukcją anteny to jedna teoria (jedna twarz)
To co się dzieje pomiędzy anteną i przestrzenią to inna teoria (druga twarz)

To całe "misterium" powstawania fali elektromagnetycznej w przestrzeni dalekiej anteny, jest łatwiejsze do opisania matematycznego, niż po prostu zrozumienia co się tam dzieje.

Włodek, SP5MAD.

P.S.
Poczytaj sobie o teorii falowo korpuskularnej elektronu - to już obecnie jest teoria kwantowa.

SP4SKN pisze:

Kolego MAD, dlaczego antena ma/powinna mieć około 50 Ohm skoro nie produkuje fali elektromagnetycznej? ( nadal nie pytam złośliwie)...

1. Antena nie musi mieć 50 Ohm.
2. Antena powinna mieć 50 Ohm widoczne od strony TRX - tylko z powodu przyjętych międzynarodowych unormowań, które obowiązują producentów anten jak i naszych TRX.
3. Antena nie "produkuje" fali elektromagnetycznej, lecz jedynie pole magnetyczne, elektryczne, lub mieszankę pola elektrycznego i magnetycznego.

P.S
"Produkcja" samego pola magnetycznego nie jest idealna, zawsze współistnieje minimalne pole elektryczne, jak też "produkcja" samego pola elektrycznego nie jest idealna i zawsze współistnieje minimalne pole magnetyczne.
Można więc powiedzieć, że KAŻDA ANTENA "produkuje" jednocześnie pole elektryczne jak i pole magnetyczne, ale w zależności od typu anteny w różnych stosunkach.


I to by było na tyle.
Nie ma na tym forum sprzyjających okoliczności do rozwijania trudnych teorii, jak też jak napisałem wcześniej, nie jest to odpowiednie medium do tłumaczenia tak trudnej i trochę abstrakcyjnej wiedzy.

Jeżeli Ktoś będzie chciał czasem skorzystać z tego co piszę, to przyjemność po mojej stronie.

Wszystkich szarpiących mnie, żebym udowodnił, że wiem co piszę, będę omijał szerokim łukiem.


Włodek, SP5MAD.

Koleżanka Kasiasp4 pyta o moc przychodząca od korespondenta tj. S11 Chyba nie wlaściwie sprecyzowała pytanie
Wskażnik S1-S11 określa moc przychodząca od korespondenta Używam SDR Sharper v.02 ze wskażnikiem S1-10 Stacje UKF 88-108 MHz S9, PW-SAT2/2018BJ9 S3

janeksp6 pisze:

Koleżanka Kasiasp4 pyta o moc przychodząca od korespondenta tj. S11 Chyba nie wlaściwie sprecyzowała pytanie
Wskażnik S1-S11 określa moc przychodząca od korespondenta Używam SDR Sharper v.02 ze wskażnikiem S1-10 Stacje UKF 88-108 MHz S9, PW-SAT2/2018BJ9 S3

Chodzi raczej o tzw. S-parametry anteny... One opisują relację pomiędzy wejściem i wyjściem, a konkretnie S11 odpowiada współczynnikowi odbicia (ang. reflexion coeff. lub return loss).

Dwóch moich kolegów mieli do czynienia z radiostacją w wojsku i tam nie ma żadnego dostrajania/docinania anteny, tylko jest kilka anten, skrzynka antenowa przy samej antenie i to działa. Zakładając, że w wojsku nie ma miejsca na to, że coś nie zadziała lub będą znaczące straty mocy, skoro tak się robi, to znaczy, że to działa.

Co ciekawe, w dokumentacji większości skrzynek antenowych jest napisane, że nie jest zalecana antena o długości równej wielokrotności ćwierci fali plus minus niewielka tolerancja, jak najbardziej może być każda inna długość.

Skrzynka przy antenie staje się częścią samej anteny, podobnie jak unun przy LW lub balun przy FD4/Windom.

KasiaSP4 pisze:

Cześć. Czy moglibyście wytłumaczyć mi jak ma się s11 do jakości i użyteczności anteny.
Dla przykładu dipol 1/4 długości fali, nadajnik 50Ohm. Nadajemy na częstotliwości zupełnie odstrojonej od cz. dipola- np. 3x mniej- dipol 3x zbyt mały. Na tej częstotliowści taka antena ma jakąś impedancję, swr w nieskończoność. Teraz dokładamy filtr dopasowujący (jeśli tylko nie jesteśmy w prawej stronie okręgu smitha, to zawsze da się jakiś dobrać). Teraz antena jest dopasowana i s11 dla tej częstotliowści ładnie nam spadło. Czy antena nadaje się teraz na to odstrojone pasmo?

Parametr S11 anteny jest bezpośrednio skorelowany ze współczynnikiem odbicia VSWR.
Jeżeli dipol będzie 3 razy za mały jego impedancja będzie dużo mniejsza niż impedancja pożądana, równa impedancji nadajnika 50 Ohm.
Pojawi się wtedy fala odbita, która biegnie od anteny do nadajnika - tam się powtórnie odbija, zmienia fazę i biegnie do anteny.
W przypadku takiego niedopasowania impedancji anteny do impedancji nadajnika, należy użyć układ dopasowujący impedancję anteny do impedancji nadajnika, godząc się jednocześnie ze stratami w układzie zasilającym oraz powiększonymi stratami w linii zasilającej antenę (ze względy na podwójną drogę fali odbitej).

Pomijając straty mocy i skuteczności anteny, przy bardzo szybkich zmianach sygnału modulującego (szybkie emisje cyfrowe), gdy czas zmian bitu informacji zaczyna zbliżać się do zwiększonego czasu propagacji fali odbitej w fiderze (czas podwójnego odbicia) - wtedy następuje czasowe rozmycie informacji modulującej która zawarta jest tak w fali padającej jak i fali odbitej.
Przy modulacjach krótkofalarskich AM, FM, SSB, CW - nie ma to istotnego znaczenia, jednak w bardzo szybkich przebiegach modulujących cyfrowych może następować częściowe zatarcie informacji, ze względu na pojawienie się tego samego bitu informacji w różnym czasie (jitter) zależnym od czasu propagacji fali odbitej w danej linii zasilającej antenę.

Włodek, SP5MAD.

P.S.
Na przykład przy WI-FI, jeżeli podłączymy długim fiderem, niedopasowaną antenę do modemu przy zakładanej szybkiej transmisji, to pomimo powiedzmy wyższego sygnału z anteny, szybkość rzeczywista transmisji może spaść ze względu na jitter (echo informacji cyfrowej).
Podobna sytuacja może wystąpić z antenami GSM.