Forum Krótkofalarskie PKI

Cześć. Czy moglibyście wytłumaczyć mi jak ma się s11 do jakości i użyteczności anteny.
Dla przykładu dipol 1/4 długości fali, nadajnik 50Ohm. Nadajemy na częstotliwości zupełnie odstrojonej od cz. dipola- np. 3x mniej- dipol 3x zbyt mały. Na tej częstotliowści taka antena ma jakąś impedancję, swr w nieskończoność. Teraz dokładamy filtr dopasowujący (jeśli tylko nie jesteśmy w prawej stronie okręgu smitha, to zawsze da się jakiś dobrać). Teraz antena jest dopasowana i s11 dla tej częstotliowści ładnie nam spadło. Czy antena nadaje się teraz na to odstrojone pasmo?

Parametr S11 ma się nijak do jakości i użyteczności anteny tylko do jej dopasowania do linii transmisyjnej oraz nadajnika. Odpowiadając na twoje pytanie, każdą antenę nierezonansową da się dopasować (przynajmniej teoretycznie) ale im większa różnica impedancji tym większe straty. Można dopasować przysłowiowy widelec do pracy na 160m ale straty na dopasowaniu pochłoną prawie całą moc nadajnika. Mowa oczywiście o sytuacji gdy układ dopasowujący jest bezpośrednio przy antenie, bo jeżeli przy nadajniku po drugiej stronie linii to nie ma to w ogóle sensu. Natomiast czy antena jest sprawna i będzie użyteczna to już jest kwestia jej konstrukcji w tym uziemienia a nie rezonansu.
Podsumowując, najlepszą anteną pod względem dopasowania jest sztuczne obciążenie.

A ja dodam, że zależy nam na obciążeniu czysto rezystancyjnym, bo tylko takie absorbuje moc czynną. Ponadto bardzo ważnym parametrem anteny jest jej apertura i to ona w dużej mierze decyduje o sprawności czy "użyteczności" anteny...

Pozdrawiam

SP4SKN pisze:

A ja dodam, że zależy nam na obciążeniu czysto rezystancyjnym, bo tylko takie absorbuje moc czynną. Ponadto bardzo ważnym parametrem anteny jest jej apertura i to ona w dużej mierze decyduje o sprawności czy "użyteczności" anteny...

No właśnie przy rezonansie będziemy mieli obciążenie czysto rezystancyjne, gdyż dostrojenie do rezonansu to innymi słowy zlikwidowanie (skompensowanie) składowej reaktancyjnej...

Położenie na wykresie Smitha nie ma specjalnie znaczenia dla możliwości dopasowania - problem może pojawić się ze sprawnością.
Warto zapoznać się z książką W2DU pt. "Reflections. Transmission lines and antennas." http://www.w3pga.org/Antenna%20Books/Reflections%20III.pdf

pz

sp6ab pisze:

Parametr S11 ma się nijak do jakości i użyteczności anteny tylko do jej dopasowania do linii transmisyjnej oraz nadajnika. Odpowiadając na twoje pytanie, każdą antenę nierezonansową da się dopasować (przynajmniej teoretycznie) ale im większa różnica impedancji tym większe straty. Można dopasować przysłowiowy widelec do pracy na 160m ale straty na dopasowaniu pochłoną prawie całą moc nadajnika. Mowa oczywiście o sytuacji gdy układ dopasowujący jest bezpośrednio przy antenie, bo jeżeli przy nadajniku po drugiej stronie linii to nie ma to w ogóle sensu. Natomiast czy antena jest sprawna i będzie użyteczna to już jest kwestia jej konstrukcji w tym uziemienia a nie rezonansu.
Podsumowując, najlepszą anteną pod względem dopasowania jest sztuczne obciążenie.

Czytałem http://www.w8.pl/~bms/output.pdf, że gdyby założyć, że linia nie ma tłumienia, to nie ma różnicy, gdzie znajdzie się układ dopasowujący, jedynie linia o długości elektrycznej innej niż wielokrotność połowy fali, przy impedancji obciążenia innej niż czysta rezystancja 50om, zmienia impedancje obciążenia. A że każda rzeczywista linia, nawet wykonana z najlepszych materiałów, ma pewne tłumienie, to im większa różnica impedancji, tym większe straty z tego powodu i jest wykres w podlinkowanym tekście. Odrębną sprawą są straty w układzie dopasowującym. Fizyki się nie oszuka, a więc dostarczonej energii, której instalacja nie oddaje w postaci pola elektromagnetycznego, instalacja musi oddać w innej postaci, na przykład ciepła lub energii w.cz. spływającej do ziemi.

Każda skrzyka antenowa lub jak wolisz "filtr dopasowujący" to jest oszukiwanie końcówki mocy. Bo owszem pomiedzy skrzynka a stacją mamy te 50 Omów a le po skrzynce dalej mamy antene która jest do niczego. Nie opłaca się skórka za wyprawkę. Owszem jak antena jest z pasma to mozna "dociągnąć" na początku i na końcu bo przeważnie stroi na środku. No ale poza pasmem nie zawsze i nie każdą.

sp3suz pisze:

Każda skrzyka antenowa lub jak wolisz "filtr dopasowujący" to jest oszukiwanie końcówki mocy. Bo owszem pomiedzy skrzynka a stacją mamy te 50 Omów a le po skrzynce dalej mamy antene która jest do niczego. Nie opłaca się skórka za wyprawkę. Owszem jak antena jest z pasma to mozna "dociągnąć" na początku i na końcu bo przeważnie stroi na środku. No ale poza pasmem nie zawsze i nie każdą.

Skuteczności anteny w żaden sposób nie mierzy się wielkością SWR.
Mało tego, antena wcale nie musi być w rezonansie, ani też mieć małego SWR aby była skuteczna.
Przy niektórych typach anten, jeżeli jest SWR=1, to znaczy, że nie ma ona maksymalnej skuteczności i jest źle skonstruowana.
Dla przypomnienia - impedancja anteny = rezystancja promieniowania + impedancja strat.

Włodek, SP5MAD.

Jednak będę obstawał przy stwierdzeniu, że antena powinna być w rezonansie (składowa X=0), bo tylko wtedy moc czynna jest promieniowana... Inne typy to ... inne zastosowania. Kolego SUZ... daj spokój...

SP4SKN pisze:

Jednak będę obstawał przy stwierdzeniu, że antena powinna być w rezonansie (składowa X=0), bo tylko wtedy moc czynna jest promieniowana... Inne typy to ... inne zastosowania. Kolego SUZ... daj spokój...

W takim razie "ci z broadcasting-u" się nie znają na projektowaniu anten........maszt w Konstantynowie miał w punkcie zasilania R=120 Ohm (impedancja linii zasilającej to też 120 Ohm) a X=-312 Ohm co było kompensowane cewką u podstawy anteny. Antenę zaprojektował nieżyjący już profesor Daniel Józef Bem który był uznanym autorytetem w tej dziedzinie. Antena miała sprawność ponad 95%. Tak na marginesie......profesor Bem był opiniodawcą książki naszego kolegi Z. Bieńkowskiego "Amatorskie anteny KF i UKF"
Robert

SP4SKN przeczytaj "Reflections" - możesz się zdziwić odnośnie tego promieniowania ,)

Prawidłowo skonstruowany i umieszczony vertical 1/4 ma 36Ohm, dipol 72Ohm.
Antena 5/8 jest nierezonansowa i ma wbudowany układ dopasowujący wewnątrz.

Włodek, SP5MAD.

P.S.
1. Antena GP7 i GP7DX - nierezonansowe 3/8 lambda (około 200 Ohm).
2. Antena 7 elementów GXP7 - 200 Ohm. (logarytmiczna z direktorem i reflektorem)
3. Przy dobrej jakości kablu koncentrycznym (małostratnym) lub też linii symetrycznej - spokojnie układ dopasowujący można umieścić nie w antenie a przy radiostacji - licząc się tylko ze stratą ułamka dB.
Ten ułamek dB to strata wynikająca z dwukrotnej "podróży" fali odbitej przez długość fidera - która po powrocie także zostanie wyemitowana.

sq9mda pisze:


SP4SKN pisze:

Jednak będę obstawał przy stwierdzeniu, że antena powinna być w rezonansie (składowa X=0), bo tylko wtedy moc czynna jest promieniowana... Inne typy to ... inne zastosowania. Kolego SUZ... daj spokój...


W takim razie "ci z broadcasting-u" się nie znają na projektowaniu anten........maszt w Konstantynowie miał w punkcie zasilania R=120 Ohm (impedancja linii zasilającej to też 120 Ohm) a X=-312 Ohm co było kompensowane cewką u podstawy anteny. Antenę zaprojektował nieżyjący już profesor Daniel Józef Bem który był uznanym autorytetem w tej dziedzinie. Antena miała sprawność ponad 95%. Tak na marginesie......profesor Bem był opiniodawcą książki naszego kolegi Z. Bieńkowskiego "Amatorskie anteny KF i UKF"
Robert

Nie ma żadnego problemu jeśli antena nie jest w rezonansie, a dopiero dzięki układowi dopasowującemu przy antenie cały system antenowy jest dostrojony do rezonansu. Szczególnie łatwo się to realizuje w antenach jednopasmowych, jak te radiofoniczne, bo można taki układ "nastroić i zapomnieć". U nas, pracujących na wielu QRG, wiązałoby się to z koniecznością użycia PRZY ANTENIE zewnętrznej skrzynki antenowej. I jest to bardzo dobre, stosowane rozwiązanie, bo unika się strat w fiderze. Jak wiadomo, można też pociągnąć linię symetryczną do tunera w shacku i jest to też doskonałe rozwiązanie (sam takie posiadam, dipol 2*11m + symetryk, chodzi świetnie na wszystkich pasmach).
Nie demonizujmy strat w skrzynkach antenowych! Czy ktoś nadawał kiedyś na 100% mocy i skrzynka mu się mocno zagrzała? A nawet jeśli rdzenie cewek były lekko ciepłe to ile watów w nich się straciło? 3W, 5W? W manualnych tunerach MFJ cewka jest powietrzna i kondensator też z dielektrykiem powietrznym. Przy takiej dobroci straty naprawdę są niskie.

Część skrzynek antenowych fabrycznych typu T, posiada indukcyjność nawiniętą na rdzeniu pierścieniowym, a część jako cewka powietrzna - trzeba wybierać te z cewką powietrzną.

P.S.
W manualnych skrzynkach MFJ - bywają oba rodzaje.

Koledzy, zamiast ataku poproszę argumenty. Stwierdzam, promieniowana jest część czynna mocy (dla przypomnienia z trójkąta mamy: czynną, bierną i pozorną). Proszę tu nie wstawiać linków do artykułów tylko uzasadnić w jaki sposób jest promieniowania moc bierna (lub pozorna) i dlaczego zakłady energetyczne walczą z mocą bierną... Kolego MDA, ze zrozumieniem czytaj moje wpisy proszę...To, że antena ma taką czy inną impedancję może wynikać z jej konstrukcji, natomiast układy dopasowania mają za zadanie z sprowadzić do realis.... Układy plazmy pracują przy z= 0,3 +j2 ( na przykład) i cały świat stosuje generatory o z=50 Ohm.... I działa

A jeszcze odnośnie tego starego artykułu polecam to https://www.youtube.com/watch?v=8ziYqjMQGEQ.
Nowe technologie, nowe zagadnienia. Dajcie już spokój z ochroną tranzystorów... "Dopałami" zajmuję się zawodowo i wiem, że jak nie jest przesterowany to będzie żył wieki... bez względu na obciążenie.

Mamy sporą część wykładów z elektrotechniki powtarzać? Nie wiem skąd bierze się pomysł, że wypromieniowana jest tylko "moc czynna". Podstawą teorii anten jest przejście od kondensatora do jednej elektrody (drugą jest "ziemia". Przy kondensatorze moc czynna jest efektem niedoskonałości dielektryka - tg(delta). Tak więc raczej Ty powinieneś wytłumaczyć gdzie chcesz pchać moc czynna

Jeśli idzie o zakłady energetyczne to walczy się z mocą bierną ponieważ jej przepływ powoduje nagrzewanie przewodów roboczych i w efekcie spadek możliwej do przesłania mocy (czynnej) do odbiorców.

Spróbuj zrobić taki eksperyment z tranzystorem bipolarnym. Tylko nie płacz, że mam Tobie zapłacić za nowy, bo tego nie zrobię ;P

pz

A kolego IPT uważa BJT za nową technologię?

Ze zrozumieniem, powtarzam... Kolego IPT, dlaczego moc bierna w energetyce nie jest promieniowana? Tyle kabla przecież... (nie jestem złośliwy tylko dociekliwy).
Teoria anteny jako kondensatora to idiotyzm... nie pisz kolego tego nigdzie

SP4SKN pisze:

Koledzy, zamiast ataku poproszę argumenty. Stwierdzam, promieniowana jest część czynna mocy (dla przypomnienia z trójkąta mamy: czynną, bierną i pozorną). Proszę tu nie wstawiać linków do artykułów tylko uzasadnić w jaki sposób jest promieniowania moc bierna (lub pozorna) i dlaczego zakłady energetyczne walczą z mocą bierną... Kolego MDA, ze zrozumieniem czytaj moje wpisy proszę...To, że antena ma taką czy inną impedancję może wynikać z jej konstrukcji, natomiast układy dopasowania mają za zadanie z sprowadzić do realis.... Układy plazmy pracują przy z= 0,3 +j2 ( na przykład) i cały świat stosuje generatory o z=50 Ohm.... I działa

Przepraszam Cię bardzo, ale przedstawienie Ci teorii anten i powstawania fali elektromagnetycznej przekracza "trochę" ramy tego forum, oraz moje możliwości czasowe.
Musisz poradzić sobie sam, lub pozostać ze swoją teorią.

Włodek, SP5MAD.

P.S.
Przez co przepływa w przestrzeni prąd dipola otwartego między ramionami, czyżby były tam jakieś niewidzialne "mini druty", a może jednak przez pojemności między ramionami ? (kondensator)


Cytat z twojego postu:

*** "Teoria anteny jako kondensatora to idiotyzm... nie pisz kolego tego nigdzie" ***