Forum Krótkofalarskie PKI

Witam !

Mam odbiornik SDR RFSPACE CLOUD-IQ. Muszę do niego podłączyć antenę typu dipol lub lw. Słuchać będę w okolicach od 3,5MHz do 5MHz. I teraz są dwa pytania:

1. Czy użyć anteny typu LW czy dipol ?
2. Czy używać jakichkolwiek balunów ?

Help!

Z doświadczeń własnych i innych i zakładając, że odbiornika ma zwykłe wejście 50ohm, w przypadku LW balun 9:1 przydaje się, zwłaszcza gdy nie masz bezpośredniego podejścia z anteną do odbiornika i trzeba stosować kawałek koncentryka. Z kolei czy wybrać dipola czy LW to w tym przypadku moim zdaniem jest to kwestia wygody podłączenia się do anteny ze względu na położenie punktu podłączenia. Jeśli masz możliwość, to powieś jakąś antenę zamkniętą, będzie zbierać mniej zakłóceń lokalnych. Nie musi być to klasyczna delta pozioma, może być to trapez, romb czy inny wielokąt. W zależności od wysokości zawieszenia, przydało by się podłączyć ją przez balun 4:1.
Czy używać baluna czy nie: w przypadku LW tak jak napisałem jest wskazane, w przypadku dipola zakładając że jest to antena odbiorcza - niekoniecznie. Z drugiej strony ze względu na brak konieczności przeniesienia moc, można zastosować miniaturowy rdzeń, który nie wpływał na mechaniczne obciążenie anteny.

ostatnio zwalczyłem ponad 10 dB zakłóceń pochodzących ze źródeł domowych przez zastosowanie combo: balun+ziemia

jednak to nie jest proste zagadnienie, dla anten o wysokiej impedancji nie obejdzie się bez solidnej ziemi i baluna, rzetelna wiedza na ten temat tutaj: http://active-antenna.eu/tech-docs/comm-filter-ftp-10.pdf

1. Lepszy będzie dipol.

2. Tak, używać i to dwa choke balun (1:1).
Balun przy antenie dla zachowania jej właściwej charakterystyki, oraz balun przy TRX, aby odciąć prąd od pobliskich zakłóceń, dostających się na zewnętrzną powierzchnię kabla koncentrycznego.

Dodatkowo, jeżeli urządzenia TRX, RX .... - są połączone razem przewodem uziemiającym od tyłu pod śrubkę i do uziemienia - wtedy nie wolno pozwolić aby te urządzenia były połączone dodatkowo przez bolec uziemiający. Powstaje w ten sposób zamknięta pętla w której płyną prądy w.cz. w trakcie nadawania

Włodek, SP5MAD.

P.S.
Transformator w.cz. 9:1 (lub jak kto woli 1:9) niekoniecznie dobrze tłumi prądy niezrównoważenia, więc najbardziej właściwym jest transformator 9:1 + current balun (choke)

Jeżeli używa się choke balun, to nie powinno się używać tego samego uziemienia do anteny (niesymetrycznej) oraz radia, ponieważ w takim przypadku zwiera się choke balun.

Trzeba także uważać przy skrzynce antenowej przy antenie. Jeżeli choke balun jest pomiędzy anteną i skrzynką - to też należy zwrócić uwagę na podłączenie uziemienia do skrzynki i anteny - aby nie zewrzeć choke balun-a, bo wtedy tak jakby go nie było.

Proszę sobie uważnie rozrysować :-)

Włodek, SP5MAD.

SP5MAD pisze:

1. Lepszy będzie dipol.

Włodek,

Zgoda jeśli chodzi o dipol półfalowy w ramach swojego pasma. Jednak Artur pyta o zakres 3,5 - 5 MHz. Dipol półfalowy z pasma 80m ma na 5 MHz |Z|~=700 Ohm i może być tak samo podatny na prąd asymetrii jak LW.

Myślę, że jeśli Artur ma dostęp do ziemi, to jako szerokopasmowa antena odbiorcza LW (z balunem prądowym) może być lepszy.

Jeśli mieszka na wysokich piętrach, to dipol.


Edit:
dla LW np takie rozwiązanie, dodatkowo pozwalające odejść na bezpieczną odległość od budynku: http://sp7pki.iq24.pl/podglad_posta.asp?id_komentarza=2280389

SP2BPD pisze:


SP5MAD pisze:

1. Lepszy będzie dipol.


Włodek,

Zgoda jeśli chodzi o dipol półfalowy w ramach swojego pasma. Jednak Artur pyta o zakres 3,5 - 5 MHz. Dipol półfalowy z pasma 80m ma na 5 MHz |Z|~=700 Ohm i może być tak samo podatny na prąd asymetrii jak LW.

Myślę, że jeśli Artur ma dostęp do ziemi, to jako szerokopasmowa antena odbiorcza LW (z balunem prądowym) może być lepszy.

Jeśli mieszka na wysokich piętrach, to dipol.

Prądy asymetrii *** NIE ZALEŻĄ *** od impedancji anteny (SWR-a) !!!

Włodek, SP5MAD.

SP5MAD pisze:

Prądy asymetrii *** NIE ZALEŻĄ *** od impedancji anteny (SWR-a) !!!

Rysunek wzięty z artykułu LZ1AQ (link powyżej).


Prąd asymetrii (na rysunku 1uA) wytworzy na zaciskach anteny napięcie proporcjonalne do wartości Zcm (impedancja anteny dla prądu asymetrii (common mode)).

Zcm dla dipola w warunkach doskonałej symetrii wyniesie Z/2. Zcm dipola półfalowego = 36 Omów.

Proszę zauważyć potężną wartość Zcm = 1 MOhm użytą przez LZ1AQ dla bardzo krótkiego dipola. [Edit: autopoprawka poniżej, wpis #2421772]

Dipol 2 x 20m będzie na 5 MHz miał impedancję Zcm ok. 350 Omów. Napięcie pochodzące od pobudzenia prądem asymetrii wyniesie:
36 uV (dla 3,5 MHz)
350 uV (dla 5 MHz)

Na zaciskach anteny zakłócenia pochodzące z zewn. powierzchni oplotu koncentryka będą 10 raza większe. W skali logarytmicznej oznacza to przyrost zakłóceń o 20 dB.

Jeszcze raz

Prąd niezrównoważenia - nie powstaje od złego SWR.

Inaczej - przy prawidłowo zbudowanej antenie, niezależnie od pasma, wielkości impedancji - prąd niezrównoważenia nie powstaje.

Włodek, SP5MAD.

P.S.
1. W skład anteny zaliczam tez transformatory impedancji, dławiki i linie transmisyjne.
2. Nie powstaje - rozumiem także pomijalnie mały.

no tak ale jak zbudować Dipol aby był dobry w przedziale 3,5......5MHz ?

DOBRZE

Włodek, SP5MAD.

P.S.
Doublet z symetryczną linią transmisyjną i symetryczną skrzynką antenową.

Witam
szerokopasmowość dipola da sie wyliczyc i przełozyc na "mechanike" czyli srednice ramion wtedy tez jest szansa na utrzymanie impedancji w całym zakresie jego rezonansu. dipol Nadienenki jest tego dobrym przykładem.

pozdro
jacek sp9ikf

SP5MAD pisze:

...przy prawidłowo zbudowanej antenie, niezależnie od pasma, wielkości impedancji - prąd niezrównoważenia nie powstaje.
...
2. Nie powstaje - rozumiem także pomijalnie mały.

Napięcie na zaciskach dipola jest wypadkową napięć wynikających z pobudzenia różnicowego (z dipola) oraz pobudzenia związanego z prądem asymetrii płynącym po kablu.

Rzeczywiście chodzi o to, by udział "common mode" był pomijalnie mały. Ale ta "pomijalna małość" jest ściśle związana ze stosunkiem impedancji:

Zcm / Z

(Z to po prostu impedancja anteny, Zcm to impedancja dla common mode).

Balun o Zcm kilku kiloomów jest zupełnie wystarczający dla 72 omowego dipola.

Symetryzator o Zcm = 20 kOhm (zaledwie 4pF asymetrii pojemności międzyzwojowej transformatora na 2MHz ! ) okazuje się zbyt kiepski w przypadku ~900 omowych anten typu Flag, Pennant itp.

Dziękuję za dyskusję, na razie zawiesiłem dipol bez baluna bo nie miałem żadnego rdzenia pod ręką. Będę w miejscu gdzie zainstalowałem ten zdalny odbiornik za kilka dni to wtedy przygotuje się lepiej i nawinę balun. Myślę. że to jest dobry pomysł. Potrenuję jeszcze czy dipol czy lw. Analizator antenowy mam, popatrzę jak się stroi.

- Do SP2BPD

Pozostanę przy swoim zdaniu jak powyżej.

Włodek, SP5MAD.

SP5MAD pisze:


- Do SP2BPD

Pozostanę przy swoim zdaniu jak powyżej.

Włodek, SP5MAD.

OK

Artur
skoro masz do dyspozycji analizator to zrób mały experyment. wykonaj ramiona dipola z dwóch równoległych przewodów połaczonych na końcach, a potem wkładaj rozpórki tak aby zwiekszać średnice każdego ramienia. analizator pkaże co sie dzieje. po kilku próbach powinienes otrzymac to czego potrzebujesz. co prawda charakterystyka wyjdzie stosunkowo płaska alke powinieneś zachowac impedancje w całym pożadanym zakresie. pochwal się wynikazmi. LW jako antena napięciowa ma wady i zalety. zaleta stroi się praktycznie wszędzie. wada podstawowa - cały śmietnik jaki słyszy masz w radiu. sygnały sa silniejsze ale dociera wiecej niepożadanych produktów.

powodzenia
jacek sp9ikf

Uzupełnienie/autopoprawka do mojego wpisu #2421743:

u LZ1AQ impedancja 1 MOhm to jest nie tyle impedancja CM (common mode) krótkiego dipola, co impedancja CM związana z niedoskonałą symetrią wzmacniacza ("The common mode voltage is transformed into differential voltage since there is always capacitive asymmetry at the balanced amplifier input...".

Sam dipol (bez wmacniacza) będzie miał impedancję CM rzędu kilku kOhm.

sp9ikf pisze:

Artur
skoro masz do dyspozycji analizator to zrób mały experyment. wykonaj ramiona dipola z dwóch równoległych przewodów połaczonych na końcach, a potem wkładaj rozpórki tak aby zwiekszać średnice każdego ramienia. analizator pkaże co sie dzieje. po kilku próbach powinienes otrzymac to czego potrzebujesz. co prawda charakterystyka wyjdzie stosunkowo płaska alke powinieneś zachowac impedancje w całym pożadanym zakresie. pochwal się wynikazmi. LW jako antena napięciowa ma wady i zalety. zaleta stroi się praktycznie wszędzie. wada podstawowa - cały śmietnik jaki słyszy masz w radiu. sygnały sa silniejsze ale dociera wiecej niepożadanych produktów.

powodzenia
jacek sp9ikf

ok, jak tam bedę pokombinuję, dziś deszcz mnie pogonił i nie było czasu na cuda.

SP5MAD pisze:


Dodatkowo, jeżeli urządzenia TRX, RX .... - są połączone razem przewodem uziemiającym od tyłu pod śrubkę i do uziemienia - wtedy nie wolno pozwolić aby te urządzenia były połączone dodatkowo przez bolec uziemiający. Powstaje w ten sposób zamknięta pętla w której płyną prądy w.cz. w trakcie nadawania

Włodek, SP5MAD.

A który sposób lepiej zastosować:
1. nie łączyć pod śrubkę i do uziemienia a TRX podłączone do kołków uziemiających
2. łączyć pod śrubkę i do uziemienia a TRX podłączone bez kołków uziemiających
Czy taki sposób połączenia (te dwa sposoby) ma też zastosowanie przy Doublet z symetryczną linią transmisyjną i symetryczną skrzynką antenową ale bez choke balun-ów 1:1?

SQ2MTI pisze:


SP5MAD pisze:


Dodatkowo, jeżeli urządzenia TRX, RX .... - są połączone razem przewodem uziemiającym od tyłu pod śrubkę i do uziemienia - wtedy nie wolno pozwolić aby te urządzenia były połączone dodatkowo przez bolec uziemiający. Powstaje w ten sposób zamknięta pętla w której płyną prądy w.cz. w trakcie nadawania

Włodek, SP5MAD.



A który sposób lepiej zastosować:
1. nie łączyć pod śrubkę i do uziemienia a TRX podłączone do kołków uziemiających
2. łączyć pod śrubkę i do uziemienia a TRX podłączone bez kołków uziemiających
Czy taki sposób połączenia (te dwa sposoby) ma też zastosowanie przy Doublet z symetryczną linią transmisyjną i symetryczną skrzynką antenową ale bez choke balun-ów 1:1?

Sposób 1 gdy nie mamy możliwości podłączenia uziemienia (nie łączyć razem urządzeń z tyłu pod śrubkę).
Sposób 2 gdy mamy możliwość podłączenia uziemienia.

Przy takim sposobie podejścia, wiele zakłóceń od nadajnika znika - myszka zaczyna działać normalnie :-)

Taki sposób połączeń dotyczy tylko zlikwidowaniu pętli w obrębie samego sprzętu : obudowa - kable zasilające(TRX, RX, zasilacz ...).

Włodek, SP5MAD.