Forum Krótkofalarskie PKI

Tam na ŁOŚu raczej nie posłuchasz za dużo szumu z bao i innej maści fm radiotelefonów.

to wyłączę fm radiotelefony i powinno być cicho

Rysiu pisze:

W uproszczeniu ujmując chodzi o detekcję FRB.

Aaa ... To wszystko jasne. Chcesz UFO-ludka za du ..., za odwłok złapać, jak błyska latarką ?

Rysiu pisze:

Czy można to jakoś rozwiązać stosując dwie anteny Helix o różnych polaryzacjach
i jakoś wpuszczając połączony z nich sygnał na jeden moduł RTL-SDR?

Tak się nie da. Różne polaryzacje sygnału wpuszczone w jeden kabel,
po prostu się mniej lub bardziej wytłumią. W skrajnym przypadku do zera, przy 180 stopniach.

A ponieważ sygnały FRB są nieprzewidywalne częstotliwościowo i kierunkowo,
to Ty nie potrzebujesz kilku wąskopasmowych anten kierunkowych,
tylko całe mnóstwo szerokopasmowych i szerokopromieniujacych.
Do tego wystarczą kilkuelementowe Yagi kosztujące grosze.
Głównym elementem całego zestawu jest odbiornik, a właściwie odbiorniki takie jak tu:
http://www.rtl-sdr.com/tag/multi-channel/ i tu: http://coherent-receiver.com/usage-areas
podłączone do tego "całego mnóstwa anten" i każdy do swojej o polaryzacji innej od sąsiadki.
Przy odpowiedniej ich ilości i ukierunkowaniu, myślę że mogą obsłużyć całą półsferę.
A o to przecież chodzi, gdy nie wiadomo skąd ten sygnał przyleci.
Soft do obsługi tego kombajnu jes chyba GNU, albo i free.

Oj to dużo się rozjaśniło

Fakt z tą półsferą będzie problem. Problemem nie jest jednak częstotliwość, ponieważ mogę założyć, że już szukam na określonej częstotliwości (sygnały FRB występują na wielu jednocześnie - zwyczajowo od ok. 700 MHz w górę).

Pytanie tylko czy można zbudować tanio antenę (jedną), która na 1420 MHz pokryje mi całą (albo przynajmniej prawie całą) półsferę?
Przepraszam za zamieszanie

Raczej półsferę to tylko krótka LoopYaga nie więcej jak 3-5el ,helikal jest dość kierunkowy i trzy zwoje to już można mówić o zadowalającej kierunkowości .Parabola to już porażka jest za mocno kierunkowa .

Czyli coś takiego (?):



tylko krótsza i jedynie np. z trzema tymi pierścieniami?

Znacie może jakiś kalkulator (najlepiej online) odnośnie LoopYagi?
Zerknąłem w Google ale nic nie znalazłem.

Wybaczcie, że troszkę zmienił się temat...
Konstrukcja takiej LoopYagi wymagająca?

Tak wymaga precyzji ale efekt jest,kiedyś do prób zrobiłem na 70cm 5el by słuchać SAT mało kręcenia po horyzoncie i elewacji.

Rysiu pisze:

Pytanie tylko czy można zbudować tanio antenę (jedną),
która na 1420 MHz pokryje mi całą (albo przynajmniej prawie całą) półsferę?

Ale jedną anteną dookólną nie wykryjesz KIERUNKU nadejścia sygnału. A o to przecież chodzi w odbiorze FRB.
Prosta 3-elementowa Yagi zbudowana z kawałka plastikowej rurki i trzech kawałków jakiegoś drutu 2-3 mmm, ile może kosztować ? Max. 10zł ? ZGRUBNĄ lokalizację kierunku nadejścia sygnału zapewni właśnie odbiór KOHERENTNY i zestaw koherentnych odbiorników SDR do jakich linki podałem wczesniej.

Grzesiu będzie cisza bo my jedziemy specjalnie posłuchać różnych ciekawych częstotliwości na ŁOŚ w sobotę lub w niedziele tydzień wcześniej i na ten cel zrobiłem Heliax i Pach Panel dodatkowo dualyagi na 4m i 6m i jeszcze kilka innych pasm raczej w górę , będziemy QRV na 23cm i na 3cm

SP5MG pisze:

Grzesiu będzie cisza bo my jedziemy specjalnie posłuchać różnych ciekawych częstotliwości na ŁOŚ w sobotę lub w niedziele tydzień wcześniej i na ten cel zrobiłem Heliax i Pach Panel dodatkowo dualyagi na 4m i 6m i jeszcze kilka innych pasm raczej w górę , będziemy QRV na 23cm i na 3cm

Być może się spotkamy lub usłyszymy bo mogę wyjechać na swoją górkę i stamtąd popracować na tych dwu pasmach lub większej ilości jak 13cm 9cm 6cm bo nimi dysponuję.Ale to kwestia przyszłości i okoliczności.

Zegar pulsarowy w Gdansku wykorzystuje te same zjawiska i zaleznosci.proste dipole dokladnosc faz i rozdzielczosc musza byc jednak duzo wieksze niz 100 ns bo anteny w szyku sa bardzo blisko. Pytanie czy te impulsy ktorych szukasz maja energie podobna do tej z pulsarow. W zegarze zapewne wiecej wiemy o zrodle sygnalu stad mozliwosc synchronizacji i wykorzystania 'procesing gain'

Tak, rad_n zdradził moje zamiary - chodzi o coś tego pokroju.
Całość (jeden moduł) ma bazować na komputerze jednopłytkowym Orange Pi do którego będą wpięte dongle USB RTL-SDR, a z dongli anteny. Czy dongle i anteny będą występować w module x2 (1420 MHz + jeszcze inna) czy x1 (jedynie 1420 MHz) zdecyduję później - mam jeszcze jedno pytanie nie dotyczące bezpośrednio tego wątku z Anteną.
Czas systemowy będzie synchronizowany za pomocą modułu GPS.
Z tego co czytałem później chyba można pomyśleć o zastosowaniu oscylatora rubidowego korygowanego GPS. Zwiększa to jednak znacznie koszta i wstępnie z tego rezygnuję. Czas z samego GPS powinien początkowo wystarczyć.

Sam moduł (stacja) musi być tania. Przy np. 5k za moduł to nie ma co za to się nawet brać, ponieważ coś takiego nie zdobędzie popularności, a ilość modułów zlokalizowanych na globie jest tutaj bardzo istotna.

Nie mówię oczywiście, że wszystko da się tak wykryć ale większość aktualnie znanych FRB było silnych i można tak w takim ujęciu to łyknąć.

Całość miałaby być wpięta w infrastrukturę obliczeń rozproszonych. Część informatyczna jest do ogarnięcia. Trudniej mi jednak idzie z tą częścią "radiową", która jest piekielnie istotna.

Kolego... wejdź na stronę http://archive.org/search.php?query=(antenna)%20AND%20collection%3A(73-magazine) i wpisz w wyszukiwarce anteny helicall , dostaniesz mnóstwo opracowań na temat tych anten tak wojskowych jak i cywilnych ,bez jałowych dyskusji nad wielkością świąt jednych nad drugimi ... polecam ogółowi te www jako bardzo dobre źródło do poszukiwań w interesujących zagadnieniach ....

... Poświęciłem trochę czasu znalazłem gotowe rozwiązanie ... https://archive.org/stream/73-magazine-1989-05/05_May_1989#page/n71/mode/1up strona 72 i kolejne...

rad_n pisze:


3) Sama komunikacja USB niestety będzie stanowić poważny problem, bo nie wiem jak zamierzasz robić kompensację latencji tego interfejsu (nie jest deterministyczna). Jak oszacować w którym momencie została zrobiona próbka, którą akurat odbierasz przez USB? No bo to będzie działać tak, że RTL-SDR sobie sampluje i zapisuje sampla w wewnętrznym buforze, komputer sukcesywnie co jakiś czas odpytuje podpięte urządzenie, czy ono nie ma jakichś danych dla niego, jeśli urządzenie odpowie że tak, to komputer odpytuje o dane, urządzenie odpowiada i wysyła, odbierasz "ramkę danych" i masz sampla wreszcie w RAM ale... jak określić w której mikrosekundzie była zrobiona próbka? No bo nawet zakładając, że znasz dokładny czas "przyjścia" każdej próbki i zapisania jej w RAM (bo masz na bieżąco na GPIO czas z zegara synchronizowanego GPS-em) to jednak od momentu ich zrobienia przez sampler w donglu do momentu gdy je masz w RAM mija czas i ten czas ze względu na specyfikę działania USB będzie różny przy kolejnych "odpytywaniach".

Jeśli chodzi o (3), to ja bym po prostu "wstrzykiwał" w tor radiowy przed RTL-SDRem markery z zegara GPS na przykład co 0,1s (generował "piki" odbierane przez RTL-SDR) i potem szukał tych "pików" w odbieranym samplu jako punktów odniesienia do dokładnego określenia kiedy który sampel był zrobiony (a przy okazji można byłoby w sposób ciągły kalibrować/korygować zmiany częstotliwości próbkowania dongla), po prostu sygnał radiowy i sygnał czasu musi przejść JEDNOCZEŚNIE tę samą "drogę cyfrową" (przesyłanie przez port USB) aby się dokładnie dało czas zrobienia każdej próbki obliczyć. No ale mimo wszystko to byłoby coś więcej niż "nawiń kabel na rurkę PVC i podłącz do RTL-SDR, resztę załatwisz komputerem", a gdzie tu jeszcze do wzorców rubidowych

Tak, to jest dość poważny problem. Wskazałeś bardzo ciekawe i myślę praktyczne rozwiązanie.
Czyli będę potrzebował jeszcze sposobu na "wstrzykiwanie" markerów w tor radiowy za pośrednictwem GPIO.
Jakiś pomysł jak można to zrealizować?

Sprawdź https://github.com/tejeez/rtl_coherent, oczywiście SDRy wypadałoby wytaktować ze wspólnego zegara.

SQ3SWF pisze:

Sprawdź https://github.com/tejeez/rtl_coherent, oczywiście SDRy wypadałoby wytaktować ze wspólnego zegara.

Dzięki - to ciekawe rozwiązanie. Nie znałem tego.

Rozwiązanie te jednak z tego co rozumiem jest całkowicie lokalne (tj. wpinamy np. trzy SDR'y do jednego systemu) i za pomocą tego badamy kierunek sygnału.
Nawet jest jakiś filmik przedstawiający jak to działa.

Mi chodziło bardziej o system bazujący na precyzyjnym czasie i zlokalizowane np. na różnych kontynentach.
W tym rozwiązaniu lokalnym odległość między antenami może wynosić maksimum ile? Teoretycznie aby było prosto jakieś 100 m?
Chyba rozwiązanie "globalne" ma szanse wyciągnąć więcej danych o kierunku?

Przy rozwiązaniu rozproszonym mogą pojawić się dodatkowe problemy związane ze stabilnością generatorów lokalnych - każdy zegar powinien być zsynchronizowany do GPSDO. Niedeterminizm USB także da się we znaki, ciężej też wygenerować "marker" synchronizacyjny. System przestaje na tym etapie być trywialny i tani, głupie wydaje się zastosowanie do tak rozbudowanej konstrukcji rtl-sdrów.

Jeśli chodzi o odbiór sygnałów z szerokiego kąta (aka cała półsfera), to tor odbiorczy musi być zdecydowanie lepszy niż przy odbiorze za pomocą anteny o wysokim zysku kierunkowym. Nie wiem jaką siłą cechują się impulsy które chcesz zaobserwować - o ile (patrząc na publikacje które przytoczyłem wcześniej) dla anteny kierunkowej o wysokim zysku budżetowy zestaw RTL-SDR+LNA wystarcza, to dla "szerokiej" anteny o niskim zysku może okazać się niewystarczający.

100 metrów jest moim zdaniem OK dla rozwiązania "lokalnego" - zespoły antenowe (antena, filtr pasmowy, LNA) są rozmieszczone w dowolny sposób i połączone dobrej jakości kablami koncentrycznymi z odbiornikami.

SQ3SWF pisze:

Przy rozwiązaniu rozproszonym mogą pojawić się dodatkowe problemy związane ze stabilnością generatorów lokalnych - każdy zegar powinien być zsynchronizowany do GPSDO. Niedeterminizm USB także da się we znaki, ciężej też wygenerować "marker" synchronizacyjny. System przestaje na tym etapie być trywialny i tani, głupie wydaje się zastosowanie do tak rozbudowanej konstrukcji rtl-sdrów.

Nie rozumiem. Dlaczego rozwiązanie z wstrzykiwaniem markerów w tor nie zdziała? (to co przedstawił wyżej rad_n).

SQ3SWF pisze:

Jeśli chodzi o odbiór sygnałów z szerokiego kąta (aka cała półsfera), to tor odbiorczy musi być zdecydowanie lepszy niż przy odbiorze za pomocą anteny o wysokim zysku kierunkowym. Nie wiem jaką siłą cechują się impulsy które chcesz zaobserwować - o ile (patrząc na publikacje które przytoczyłem wcześniej) dla anteny kierunkowej o wysokim zysku budżetowy zestaw RTL-SDR+LNA wystarcza, to dla "szerokiej" anteny o niskim zysku może okazać się niewystarczający.

Ja także wpuściłem na samym początku wątku publikację: https://arxiv.org/pdf/1701.01475.pdf

Jeden z cytatów:

1701.01475 pisze:

A 0.3 Jy FRB from a comoving distance of 2.4 Gpc (a luminosity distance of 3.9 Gpc), placed at a typical Galactic distance of ∼10 kpc, would have an observed 1 GHz flux density of fν ≈ 3 × 10^{10} Jy or, equivalently, 3 × 10^{−16} W m^{−2} Hz^{−1}. FRB 121102 has been bursting repeatedly for at least 4 years.

Teraz powinno być jasne jaka szeroka antena jest potrzebna i czy ogólnie jest to wykonalne?

Rysiu pisze:

Nie rozumiem. Dlaczego rozwiązanie z wstrzykiwaniem markerów w tor nie zdziała? (to co przedstawił wyżej rad_n).

Jeśli mówimy o systemie rozproszonym, tj. odległości rzędu dziesiątek kilometrów, to ciężko taki impuls zsynchronizować (chyba że generatory markera zestabilizujemy do GPSu). W teorii możliwe byłoby nadanie silnego impulsu z lokalizacji dokładnie pomiędzy odbiornikami, ale w paśmie 1420 MHz nie jest to dobry pomysł

Rysiu pisze:


Jeden z cytatów:


1701.01475 pisze:

A 0.3 Jy FRB from a comoving distance of 2.4 Gpc (a luminosity distance of 3.9 Gpc), placed at a typical Galactic distance of ∼10 kpc, would have an observed 1 GHz flux density of fν ≈ 3 × 10^{10} Jy or, equivalently, 3 × 10^{−16} W m^{−2} Hz^{−1}. FRB 121102 has been bursting repeatedly for at least 4 years.


Teraz powinno być jasne jaka szeroka antena jest potrzebna i czy ogólnie jest to wykonalne?

Nie podoba mi sie w tej pracy, że autorzy nie weszli głębiej w tematy radiowe - zasugerowali wykorzystanie RTL-SDR bez żadnego podparcia tej tezy (innej niż niska cena) wraz z tajemniczymi "antenna booster" - co brzmi trochę śmiesznie. Podejrzewam że chodziło o przedwzmacniacz niskoszumny mający na celu poprawę NF całego systemu odbiorczego.

Wybacz, mam za mało między uszami żeby stwierdzić czy jest to wykonalne czy nie. 3*10^10 Jy = 3e-13 miliwatów/(Hz*m² ) to będzie ok. -125dBm/(Hz*m² ), na chłopski rozum antena o aperturze 1 m² powinna dać sygnał o sile -125 dBm/Hz, przy 20-30 dB zysku we wzmacniaczu niskoszumnym jest to do odebrania z użyciem rtl-sdr - ale cały czas mówię tu o antenie kierunkowej.

Efektywna powierzchnia anteny która miałaby objąć całą półsferę, czyli 2-3el yagi lub krótki helix, to dla pasma 21cm będzie ok. 0.005m² - 200 razy mniej (-23 dB) - tutaj potrzebny byłby naprawdę dobry odbiornik (i cicha okolica).

Jeśli ktoś umie i może mnie poprawić to chętnie poczytam.