Forum Krótkofalarskie PKI

delta, lekko prostokątna Δ

No dobra to od tyłu. Dla 14MHz potrzebujesz ćwierćfalowy transformator o długości 5m lub nieparzystą wielokrotność, czyli 15m, 25m, 35m, 45m itd. Dla pasma 3,5 MHz ćwierć fali lub nieparzysta wielokrotność to 20m, 60m, 100m 140m itd. W którym momencie te wartości się pokryją, żeby jednocześnie były na jednym i drugim paśmie nieparzystą wielokrotnością ćwiartki dla poszczególnego pasma? Wskaż taką uniwersalną długość. Nie ma takiej, a więc nie da się zrobić ćwierćfalowego transformatora dla obu pasm jednocześnie.
Bogusław sp7ivo

sp7ivo pisze:

No dobra to od tyłu. Dla 14MHz potrzebujesz ćwierćfalowy transformator o długości 5m lub nieparzystą wielokrotność, czyli 15m, 25m, 35m, 45m itd. Dla pasma 3,5 MHz ćwierć fali lub nieparzysta wielokrotność to 20m, 60m, 100m 140m itd. W którym momencie te wartości się pokryją, żeby jednocześnie były na jednym i drugim paśmie nieparzystą wielokrotnością ćwiartki dla poszczególnego pasma? Wskaż taką uniwersalną długość. Nie ma takiej, a więc nie da się zrobić ćwierćfalowego transformatora dla obu pasm jednocześnie.
Bogusław sp7ivo

Bogusław.
Jako transformatora 1/4 możesz użyć linii transmisyjnej o dowolnej impedancji (różnej niż 50 Ohm) Istotna jest tylko impedancja (anteny) jaką chcesz przetransformować, a ta będzie zależeć od konstrukcji anteny czy też od wysokości jej zawieszenia itd... U Bieńkowskiego na stronie 131 znajdziesz wzór na transformator 1/4....



...Gdzie
..Rb jest tm co uzyskamy po transformacji
..Zo to impedancja transformatora
..Ra to obciążenie
Pobaw się i policz.
Jeżeli twoja antena ma tą samą impedancję na kilku pasmach (jak pisałem wcześniej) dopasujesz ją za pomocą....(też jak pisałem wcześniej) ale cały czas istotna jest ta sama impedancja na interesujących nas pasmach.
Np. dla impedancji obciążenia (anteny) równej 200 Ohm impedancja transformatora 1/4 będzie wynosić 100 Ohm......itd
Robert

> delta, lekko prostokątna Δ

Mea culpa, sam się uśmiałem jak to przeczytałem
W założeniu, chciałem napisać "delta nierównoboczna", ale się tak jakoś zasugerowałem prostokątną pętlą z tego wątku...

Wszystko rozumiem, wiem jak działa transformator ćwierćfalowy. Jeszcze raz zapytam, wskaż w metrach długość linii zasilającej antenę, która będzie miała jednocześnie właściwości transformujące transformatora 1/4 fali dla pasma 3,5MHz i pasma 14MHz. Możemy założyć, że antena ma na obu pasmach 100 omów, a kabel 75 omów, tak, żeby była transformacja do 50 omów na obu pasmach, choć nie ma to najmniejszego znaczenia. Dla uproszczenia bez uwzględniania współczynnika skrócenia.
Bogusław sp7ivo

sp7ivo pisze:

Wszystko rozumiem, wiem jak działa transformator ćwierćfalowy. Jeszcze raz zapytam, wskaż w metrach długość linii zasilającej antenę, która będzie miała jednocześnie właściwości transformujące transformatora 1/4 fali dla pasma 3,5MHz i pasma 14MHz. Możemy założyć, że antena ma na obu pasmach 100 omów, a kabel 75 omów, choć nie ma to najmniejszego znaczenia.
Bogusław sp7ivo

Bogusław.
Nie ma czegoś takiego jak "wskaż".....to wszystko zależy od tego co wskaże twój analizator. Jeżeli wartości znacząco odbiegają od siebie....np. 3.6 Mhz Z=120 Ohm a na 14.1 MHz 350 Ohm to transformator (1/4 75 Ohm) spełni swoją rolę tylko na 3.6 MHz.....ale jeżeli ta sama antena ma na 28 MHz ma w okolicy 120 ohm to transformator (90x5=450) znowu zadziała.
Robert

Będę się upierał. Podałem, analizator wskazał 100 omów na obu pasmach, czyli wartości nie różniące się, czyli w/g Ciebie przypadek idealny. Jakiej długości zastosujesz kabel, aby na 3,5 i 14 Mhz było około 50 omów?
Bogusław sp7ivo

sp7ivo pisze:

Będę się upierał. Podałem, analizator wskazał 100 omów na obu pasmach, czyli wartości nie różniące się, czyli w/g Ciebie przypadek idealny. Jakiej długości zastosujesz kabel, aby na 3,5 i 14 Mhz było około 50 omów?
Bogusław sp7ivo

Jeżeli twój analizator wskazał 100 Ohm na częstotliwościach 3.6. 14.1 28.4MHz (wartości uśrednione)to impedancja transformatora będzie wynosić ok. 70 Ohm, a długość w zależności od pasma 90, 270 lub 450 stopni.
Robert

sq9mda pisze:

...to impedancja transformatora będzie wynosić ok. 70 Ohm, a długość w zależności od pasma 90, 270 lub 450 stopni.

I tu się zgodzę, w zależności od pasma, a więc inna będzie długość dla pasma 3,5 MHz (np. 20m), a inna długość dla pasma 14MHz (np. 5m lub 15m lub 25m). Nie da się tego zrobić za pomocą jednego odcinka kabla zasilającego.
Natomiast w pierwszy swoim poście piszesz:

sq9mda pisze:


Więc jeżeli użyjemy takiego transformatora na 80m to dopasujemy również 20 m i 10m. Warunkiem jest uzyskanie na tych wszystkich pasmach impedancji anteny ok.120 Ohm
Robert

co jest w ewidentnej sprzeczności z powyższym stwierdzeniem. O to chodzi w całej tej dyskusji.

Pozdrawiam i życzę dobrej nocy.
Bogusław sp7ivo

sp7ivo pisze:



co jest w ewidentnej sprzeczności z powyższym stwierdzeniem. O to chodzi w całej tej dyskusji.

Pozdrawiam i życzę dobrej nocy.
Bogusław sp7ivo

Bogusław.
Zacytowałeś tylko fragment mojej wypowiedzi, a ja napisałem......

sq9mda pisze:

...transformator może być 1/4 lub nieparzysta wielokrotność. Taka długość w stopniach będzie wynosić kolejno...90, 270, 450 itd.
Więc jeżeli użyjemy takiego transformatora na 80m to dopasujemy również 20 m i 10m. Warunkiem jest uzyskanie na tych wszystkich pasmach impedancji anteny ok.120 Ohm
Robert

A więc podałem poszczególne długości transformatora....90, 270, 450 stopni...więc nie ma żadnej sprzeczności.....a w późniejszych odpowiedziach nawet wkleiłem screen-y z TLD. Myślę że to nie problem przeliczyć dł. w stopniach na metry dla danej częstotliwości.
Ja tez pozdrawiam i dobranoc życzę.
Robert

Ponieważ wyłapałem błąd jaki popełniłem zamieszczam sprostowanie. Podałem że dla częstotliwości 3.6, 14.1, 28.4 Mhz długości transformatora wynoszą 90, 270 i 450 stopni, a powinno być (w zaokrągleniu) 90, 450 i 990 stopni...... (oczywiście przyjmujemy za punkt wyjściowy transformator o długości 90 stopni na 3.6 MHz) Dokładne wartości nie są idealne.
Mój błąd....Przepraszam.
Robert

W dalszym ciągu nie rozumiem, skąd bierzesz te wartości. Poddaję się. Prosiłem o podanie długości w metrach, nie podałeś. Jeszcze może ostatnie zdanie na zakończenie.
Odcinek ćwierćfalowy dla częstotliwości f staje się odcinkiem półfalowym (lub jego wielokrotnością) dla parzystych harmonicznych częstotliwości f, a więc dla 2f, 4f, 6f, 8f itd. Taki właśnie jest układ pasm amatorskich 3,5MHz(f), 7MHz(2f), 14MHz(4f), 28MHz(8f). Jaka jest różnica między długością ćwierć, a pół fali chyba nie muszę tłumaczyć.

Pozdrawiam. Bogusław sp7ivo

sp7ivo pisze:

W dalszym ciągu nie rozumiem, skąd bierzesz te wartości. Poddaję się. Prosiłem o podanie długości w metrach, nie podałeś. Jeszcze może ostatnie zdanie na zakończenie.
Odcinek ćwierćfalowy dla częstotliwości f staje się odcinkiem półfalowym (lub jego wielokrotnością) dla parzystych harmonicznych częstotliwości f, a więc dla 2f, 4f, 6f, 8f itd. Taki właśnie jest układ pasm amatorskich 3,5MHz(f), 7MHz(2f), 14MHz(4f), 28MHz(8f). Jaka jest różnica między długością ćwierć, a pół fali chyba nie muszę tłumaczyć.

Pozdrawiam. Bogusław sp7ivo

Bogusław
Masz rację, mój błąd polega na błędnym przeliczeniu stopni na metry.......
Robert

Niezmiernie cieszę się, że udało się nam dojść do konsensusu i to w tak kulturalnej atmosferze. Błędy zdarzają się każdemu. Życzę pozytywnego rozwiązywania kolejnych problemów.
Pozdrawiam. Bogusław sp7ivo

Może jestem głąbem, ale uważam że nie ma sensu zasilać anteny wielopasmowej ćwierćfalowym odcinkiem transformującym kabla, bo nie będzie on odpowiednio transofmował na każdym paśmie, jedynie na tym dla którego jest obliczony. Wg mnie należy wykonać antenę która ma rezonanse na poszczególnych pasmach i wykazuje na każdym podobną impedancję (co jest karkołomnym zadaniem ). Wtedy można ją zasilać uniwersalnie (np. przez balun i kabel koncentryczny). Pisałem wcześniej o delcie SP6LA, bo to jest tego typu antena:
http://sp7pki.iq24.pl/default.asp?temat=44121

cd...
inna antena tego typu (czyli posiadająca podobną impedancję na każdym z pasm) to "OCF dipole" czyli dipol niesymetryczny. W wykonaniu fabrycznym to np. FD-4 (Fritzel):
http://rfsolutions.com.au/ham-radio-products/manufacturer/fritzel-amateur-radio-antennas/fd4-multiband-antenna-1-5kw/
Pokrywa sześć pasm, bez 10MHz i 21MHz, i ma bardzo dobre oceny na eham (4,9). Sam podobnej używam, w wykonaniu własnym. Jednak należy zaznaczyć, że potrzebny jest bardzo dobry symetryzator ("current balun", aby zablokować prądy asymetrii. U mnie wykonany jest aż na 3 rdzeniach amidon, aby zmaksymalizować impedancję szczególnie dla niższych pasm. Pozdr.

sp7ivo pisze:

Niezmiernie cieszę się, że udało się nam dojść do konsensusu i to w tak kulturalnej atmosferze. Błędy zdarzają się każdemu. Życzę pozytywnego rozwiązywania kolejnych problemów.
Pozdrawiam. Bogusław sp7ivo

Bogusław.
Ponieważ popełnione błędy gryzą mnie strasznie postanowiłem podejść do tematu raz jeszcze. Założenie wielokrotności transformatora 1/4 fali jest jak najbardziej słuszne, ale tym razem (mam nadzieję) moje obliczenia są OK.
Przyjmując za punkt wyjściowy częstotliwość 3.500 Mhz i obciążenie R=120 X=0 Ohm (transformator z linii 75 Ohm VF=0.78) otrzymujemy....

Dla 3.500 Mhz 90 stopni (długość w metrach 16.443)
Dla 10.140 MHz 259.55 stopni (długość w metrach 16.443)
Dla 18.120 MHz 462.94 stopni (długość w metrach 16.443)
Dla 24.920 MHz 635.63 stopni (długość w metrach 16.443)

Robert

Dobrze, że dalej drążysz temat, hi. Wszystko się zgadza, ta zasada obowiązuje dla nieparzystych harmonicznych. Pisałem już wcześniej, że zadziała dla pasm 7 i 21 MHz (długość linii 10.71m bez uwzględnienia współczynnika skrócenia). Zauważ, że te częstotliwości, które podałeś to odpowiednio (mniej więcej) 3, 5 i 7-ma harmoniczna częstotliwości 3,5 MHz. Natomiast,co już wcześniej uzgodniliśmy, dla parzystych harmonicznych nie da się tego zrobić, gdyż już dla drugiej (i oczywiście kolejnych parzystych) harmonicznej odcinek ćwierćfalowy dla częstotliwości podstawowej staje się wielokrotnością odcinaka półfalowego dla harmonicznej, bez właściwości transformujących.
Bogusław sp7ivo

sp7ivo pisze:

........Pisałem już wcześniej, że zadziała dla pasm 7 i 21 MHz (długość linii 10.71m bez uwzględnienia współczynnika skrócenia).......
Bogusław sp7ivo

Czyli jak rozumiem 7 MHz to punkt wyjściowy (VF=0.78) co daje....
7 MHz 90 stopni (8.246 w metrach)
21 MHz 268.78 stopni (8.246 w metrach)
35 MHz 447.20 stopni (8.246 w metrach)
O to chodzi tak?
Robert

Tak.