Forum Krótkofalarskie PKI

Dzień dobry.
Prośba o garść porad dotyczącą montażu – od kolegów praktyków, najchętniej jeśli podobne problemy rozwiązywali.
Opis miejsca:
Mieszkam w bloku 2-piętrowym (parter + 2 piętra) w kształcie U z szeroką podstawą (zdjęcie poniżej). Wysokość budynku szacuję na ok 11m nad poziomem gruntu. Dumałem nad typem anteny i po rozważaniach skłaniałbym się do „lazy loop” kwadrat o obwodzie 84m, czyli chyba wariacji Delta Loop. Mocowanie na kominach wentylacyjnych, które nieco wystają ponad dach, ale dość mało, więc musialbym pewnie zamontować obręcze plus jakiś kątownik podnoszący to-to ponad krawędź dachu o min 50-100 cm.
Antena:
http://www.dj0ip.de/my-favorite-antennas/my-favorite-all-band/
Pytania mam takie:
1. ODGROMIENIE.
• Czy podnosząc ponad budynek muszę też wyżej dać zwody/końcówki odgromu? Sama antena będzie nieco ponad poziom dachu, ale szczerze to będzie najwyższy punkt.
• Jeśli tak, to czy tylko nad tymi punktami mocowania, czy też na całym dachu trzeba podnieść pionowe zwody?
• A może tylko te 4 wysięgniki które doczepię do 4 kominów/punkty mocowania anteny doczepić do instalacji odgromowej?
2. AMORTYZACJA/MOCOWANIE. Mam małe doświadczenie mocowania anteny loop na takiej małej przestrzeni (krótkie kominy) – w jaki sposób najlepiej ją amortyzować? Jakieś sprężyny (jakie?)? Inne rozwiązanie? Na wsi u ojca mam deltę, ale jest tam mam przymocowaną do drzew, więc problemu nie ma – mam pospuszczane linką żeglarską ciężarki/kule na bloczku i to naciąga całość (lekko, aby nie było zbyt naprężone). Tu raczej unikałbym kuli, która mogłaby tłuc w komin.
3. SKUTECZNOŚĆ/PRACA ANTENY. Czy taka antena jest mniej podatna na zakłócenia bloku miejskiego? Czytałem, że tak, ale dotychczas pracowałem na takiej na wsi – tam na 100% mniej szumu...
4. KWADRAT? Czy taka antena może odbiegać od kształtu kwardatu? Kominy 1-2 i 3-4 są oddalone na styk te 20-21m, więc nie mam zapasu na bok 21m (jeszcze pomierzę, póki co trochę na oko mierzone). Lekka dewiacja na korzyść prostokąta dałaby 100% pewności, ale nie wiem jak to wtedy będzie się zachowywać. Na razie, o ile kwadrat musi być, to planuję te kształtowniki przy kominie zrobić z takim wysięgiem dalej.
5. MONTAŻ. Jako że to trochę łażenia po dachu – czy ktoś kiedykolwiek korzystał z fachowej pomocy dekarskiej? Może ktoś polecić kogoś z Wrocławia co wejdzie na dach, zejdzie w 1 kawałku, pozostawi dach nietknięty i dodatkowo wykona dobrze robotę? A jeśli samemu coś przy tym zrobię (na razie zakładam, że nie – chyba że ostateczne przeciągnięcie drutu i łączenie w 1 rogu), to czy trzeba się asekurować? Jak?
6. INNE. Czy jest jeszcze coś, na co muszę zwrócić uwagę?
Powyższą antenę wybrałem ze względu na zadowolenie z delty 84m, którą mam na wsi (choć w wersji trójkątnej), pasma na których planuję pracę to 80-10m. Pionowe odrzuciłem w obawie o wytrzymałość kominów przy pionowej konstrukcji – do tego często nie ma mnie w domu i prawdopodobna „katastrofa” byłaby dodatkowym problemem dla stacjonującej rodzinki. Rozumiem, że poza odpowiedziami na pytania powyżej mogą się pojawić inne propozycje, ale jeśli coś nie powali mnie na kolana w argumentacji, raczej zostanę przy tej delcie. Na dachu jeszcze nie byłem, pomiary robiłem z dołu po gruncie. Do spółdzielni nie pisałem nic, ale na razie nie zakładam problemów, jednak chcę złożyć pismo o wykorzystanie części wspólnych już jak będę miał 100% koncepcji i projekt (planuję dodać do projektu montaż Diamonda X-30 na jednym z narożników – nie wiem czy to nie będzie się gryzło z tym loopem).
Z góry dziękuję za dobre porady i w miarę możliwości pozostanie w ramach wątku... 

Zdjęcie budynku z góry:

kominy wentylacji zaznaczone na niebiesko
sznurki na czerwono
delta na czarno
mieszkanie na zielono (1 piętro).

Zdjęcie z widokiem na komin 1


Zdjęcie z widokiem na komin 2


Zdjęcie z widokiem na komin 4


Zdjęcie z mojego balkonu (1 piętro, pod kominem #1)

A po co te wysięgniki chcesz montować skoro antena z linku jest prezentowana na wysokości 10 m od gruntu?
Przecież na bloku 2-piętrowym to nawet dowiązana do kominów bez wysięgników będzie wyżej jak te 10 m.
A jeżeli nie będziesz miał sprzeciwu sąsiadów, to tylko pogratulować, a kwadrat powinien nawet być lepszy
od trójkąta, bo ma znacznie większą powierzchnię zawartą w pętli, co zapewnia mniejsze straty w antenie.
Proponuję zacząć dopasowywać od obwodu 86 m i stopniowo w razie potrzeby skracać do uzyskania wymaganego rezonansu w odpowiednim miejscu na częstotliwościach.
Powodzenia!

Zbyszek za te herezje które głosisz spalą Ciebie na stosie !!

SP1AP pisze:

A po co te wysięgniki chcesz montować skoro antena z linku jest prezentowana na wysokości 10 m od gruntu?
Przecież na bloku 2-piętrowym to nawet dowiązana do kominów bez wysięgników będzie wyżej jak te 10 m.

Dzięki za dobre pytanie. Chodzi o 2 sprawy:
1) Kominy, do których chcę montować są po "zewnętrznej" stronie spadu dachu, więc muszę to troszkę podnieść, aby być ponad odgromówką i szczytem dachu (dodatkowo też zakładam, że ten loop nieco opadnie, raczej nie chcę go naprężyć na sztywno)
2) Komin nr 1 nie jest symetrycznie do nr 4, plus odległość między kominami 1-2 jest nieco mniejsza niż 21m (dokładny pomiar po wyjściu na dach), ale zakładam, że będę musiał sztucznie wydłużyć odległość przy nr 1, w czym pomoże doczepienie obejmy i niewielkiego kątownika wysuniętego trochę dalej

Nie wiem czy opisuję to wystarczająco dokładnie.

SP1AP pisze:

A po co te wysięgniki chcesz montować skoro antena z linku jest prezentowana na wysokości 10 m od gruntu?
Przecież na bloku 2-piętrowym to nawet dowiązana do kominów bez wysięgników będzie wyżej jak te 10 m.
A jeżeli nie będziesz miał sprzeciwu sąsiadów, to tylko pogratulować, a kwadrat powinien nawet być lepszy
od trójkąta, bo ma znacznie większą powierzchnię zawartą w pętli, co zapewnia mniejsze straty w antenie.
Proponuję zacząć dopasowywać od obwodu 86 m i stopniowo w razie potrzeby skracać do uzyskania wymaganego rezonansu w odpowiednim miejscu na częstotliwościach.
Powodzenia!

Bez czytania czuć eksperta! brawo, kolejny temat zaliczony trolu.

SQ6GIT pisze:


SP1AP pisze:

A po co te wysięgniki chcesz montować skoro antena z linku jest prezentowana na wysokości 10 m od gruntu?
Przecież na bloku 2-piętrowym to nawet dowiązana do kominów bez wysięgników będzie wyżej jak te 10 m.



Dzięki za dobre pytanie. Chodzi o 2 sprawy:
1) Kominy, do których chcę montować są po "zewnętrznej" stronie spadu dachu, więc muszę to troszkę podnieść, aby być ponad odgromówką i szczytem dachu (dodatkowo też zakładam, że ten loop nieco opadnie, raczej nie chcę go naprężyć na sztywno)
2) Komin nr 1 nie jest symetrycznie do nr 4, plus odległość między kominami 1-2 jest nieco mniejsza niż 21m (dokładny pomiar po wyjściu na dach), ale zakładam, że będę musiał sztucznie wydłużyć odległość przy nr 1, w czym pomoże doczepienie obejmy i niewielkiego kątownika wysuniętego trochę dalej

Nie wiem czy opisuję to wystarczająco dokładnie.

Nie pisz z tym trolem, bo najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a później pokona doświadczeniem.

polleck pisze:


Nie pisz z tym trolem

Akurat pytania, które zadał były sensowne i doprecyzowałem. W myśl, nie ma głupich pytań, ale co najwyżej mogą być głupie odpowiedzi.

Jeśli można, to poproszę panów o powrót do meritum wątku, bo zaraz tu jakaś jatka się zacznie...

Nowy budynek na którym widzę instalację odgromową. Kominy na 100% wykonane z prefabrykatów i sklejone jakąś zaprawą i zaciapane ładnym tynkiem.
Odnośnie tego co napisał Zbyszek SP1AP. Dobrze radzi, bo każdą antenę stroi się w danej lokalizacji. Zawsze łatwiej jest zacząć pomiary na dłuższym odcinku, np 86m i ucinać co 0,5m, niż na dachu dodawać kawałki drutu.
Daj tyle drutu na antenę ile możesz, nawet 88m, bo nikt teraz nie wie, gdzie wypadnie jej rezonans. Zastosowanie bloczków ułatwi takie prace.
Tu masz podpowiedź http://sp5adx.czar.pl/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=35
Antenę musisz zestroić na najniższe pasmo na jakim ma ona pracować. Zakładam,że to 80m.
Ja bym zrobił tak. W miejsce zasilania wpiąć transformator 1:4 i na 3-4m koncentryka podpiąć miernik lub analizator antenowy. Zestroić antenę w takim subpaśmie aby było ono wielokrotnością częstotliwości z wyższych pasm. Wówczas jest duża szansa, że na innych pasmach antena będzie w rezonansie, lub bardzo blisko. Po takim zestrojeniu może okazać się, że nie trzeba nic zmieniać.
Można zrobić symulację takiej anteny w Twojej lokalizacji. Napewno ona sporo już na wstępie wyjaśni.

Gdy mieszkałem w bloku, miałem taką antenę. Byłem z niej bardzo zadowolony. Rozwieszona była między dwoma równoległymi czteropiętrowymi blokami. Zasilana była przez balun 4:1. Nie był to idealny kwadrat, raczej prostokąt. Różnica boków była niewielka, może 2 do 3m. Przeciwległe boki były do siebie równoległe.
Antena sprawowała się bardzo dobrze na wszystkich pasmach. Podczas eksploatacji zauważyłem pewną zależność. Gdy antena pod wpływem ciężaru opadała poniżej poziomu dachów (do 10 metrów w stosunku do ziemi), pracowała najlepiej. Zauważałem to głównie na DX-ach. Gdy antena szła w górę, pracowała gorzej na większe dystanse.
Kiedyś, przed laty wpadło mi w ręce niemieckojęzyczne czasopismo dla krótkofalowców (w tej chwili nie pamiętam tytułu). Był tam zamieszczony artykuł o sposobie montażu tego typu anteny nad ziemią. W artykule tym podawano, że tego typu antena powinna być zawieszana 10m nad ziemią... ponieważ wtedy oddziaływanie ziemi powoduje, że antena ta zachowuje się jak dwuelementowy quad. To tylko info z tego artykułu. W moim przypadku w jakimś sensie się to sprawdzało. Gdy po kilkunastu latach kwadrat zmieniłem na trójkąt, skończyły się odległe łączności.
W mieście gdy tylko są warunki do powieszenia tego typu anteny, warto ją powiesić.
Są jeszcze inne powody aby to zrobić gdyż anteny o obwodzie zamkniętym mniej "zbierają śmieci" z otoczenia, oraz mniej zakłócają w sąsiedztwie.
Pozdrawiam. Tadeusz SP8DXZ

SQ6GIT pisze:


SP1AP pisze:

A po co te wysięgniki chcesz montować skoro antena z linku jest prezentowana na wysokości 10 m od gruntu?
Przecież na bloku 2-piętrowym to nawet dowiązana do kominów bez wysięgników będzie wyżej jak te 10 m.



Dzięki za dobre pytanie. Chodzi o 2 sprawy:
1) Kominy, do których chcę montować są po "zewnętrznej" stronie spadu dachu, więc muszę to troszkę podnieść, aby być ponad odgromówką i szczytem dachu (dodatkowo też zakładam, że ten loop nieco opadnie, raczej nie chcę go naprężyć na sztywno)
2) Komin nr 1 nie jest symetrycznie do nr 4, plus odległość między kominami 1-2 jest nieco mniejsza niż 21m (dokładny pomiar po wyjściu na dach), ale zakładam, że będę musiał sztucznie wydłużyć odległość przy nr 1, w czym pomoże doczepienie obejmy i niewielkiego kątownika wysuniętego trochę dalej

Nie wiem czy opisuję to wystarczająco dokładnie.

Zbyszek , nie jest to tak do końca zauważ że 80% drutu wisi nad dachem , dach jest z blachy, czy ceramiczny , a to różnica !!?? , żaden uczony o to nie spytał . Jeśli to blacha i jest uziemiona to czy teoretycznie antena będzie wisiała na 3x poziom = 9 m plus 1 m od gleby do parteru plus 1m strychu 11 m nad ziemią ???. Te 10 m to gdzieś , w jakiś warunkach i otoczeniu, w innych warunkach może być osiem a może 13m

dach wygląda na ceramiczny, ale powiem więcej jak już się wdrapię na niego...

SP8ILF pisze:



Zbyszek , nie jest to tak do końca zauważ że 80% drutu wisi nad dachem , dach jest z blachy, czy ceramiczny , a to różnica !!?? , żaden uczony o to nie spytał . Jeśli to blacha i jest uziemiona to czy teoretycznie antena będzie wisiała na 3x poziom = 9 m plus 1 m od gleby do parteru plus 1m strychu 11 m nad ziemią ???. Te 10 m to gdzieś , w jakiś warunkach i otoczeniu, w innych warunkach może być osiem a może 13m

Romku dach jest ceramiczny, co widać na zdjęciu z lotu ptaka.
A te 10 m od gruntu jest ćwiartką fali 40-tu metrów dająca się łatwo zestrajać także na 80, 20 i 10 metrach.
Żadne 13 m ani inna wysokość nie jest zalecana, zajrzyj do linku podanego wyżej dla "Lazy Loop".

PS: A tych złośliwych, co wyzywają od trolla to powinien admin podsumować jeśli czuwa na tekstami postów.

sp7jd pisze:

Zbyszek za te herezje które głosisz spalą Ciebie na stosie !!

To poczytaj uważnie Zyga, co napisał kolega SP8DXZ.

Nie zestroisz tej anteny na kilka pasm. Najwyżej na jedno 80m. Zasilanie drabinką to uniemożliwia. Potrzebna skrzynka symetryczna. Jedynie balun 1:4 lub 1:2 w zależności jak wyjdzie z dachem i kabel koncentryk 50 Ohm umożliwi jej uruchomienie na wielu pasmach. To nie istotne czy trójkąt kwadrat czy prostokąt.

sq9oub pisze:

Nie zestroisz tej anteny na kilka pasm. Najwyżej na jedno 80m. Zasilanie drabinką to uniemożliwia. Potrzebna skrzynka symetryczna. Jedynie balun 1:4 lub 1:2 w zależności jak wyjdzie z dachem i kabel koncentryk 50 Ohm umożliwi jej uruchomienie na wielu pasmach. To nie istotne czy trójkąt kwadrat czy prostokąt.

Dzięki. W delcie na wsi mam też 1:4 + koncentryk zwykły RG58 lub H155, nie pamiętam już... Chciałem potestować na drabince, choć pewnie można i tak i tak, o ile będę miał swobodny dostęp do punktu zasilania.

SQ6GIT pisze:


sq9oub pisze:

Nie zestroisz tej anteny na kilka pasm. Najwyżej na jedno 80m. Zasilanie drabinką to uniemożliwia. Potrzebna skrzynka symetryczna. Jedynie balun 1:4 lub 1:2 w zależności jak wyjdzie z dachem i kabel koncentryk 50 Ohm umożliwi jej uruchomienie na wielu pasmach. To nie istotne czy trójkąt kwadrat czy prostokąt.

Dzięki. W delcie na wsi mam też 1:4 + koncentryk zwykły RG58 lub H155, nie pamiętam już... Chciałem potestować na drabince, choć pewnie można i tak i tak, o ile będę miał swobodny dostęp do punktu zasilania.

Co się dzieje w punkcie zasilania pokazać może tylko analizator lub miernik antenowy, bez zastosowania żadnych balunów.
Dla pasma 80m potrzebujesz 27-28m koncentryka 50om, jako kabel pomiarowy.
Znając wartości pomiaru możesz zastosować odpowiedni transformator. Teraz nikt tego nie wie, czy to będzie 1:4, 1:2 a może 1:9. Nie można porównywać tak powieszonej anteny, gdzie prawie cała wisi nisko nad dachem, bardzo blisko instalacji odgromowej i innego uziemionego blokowego żelastwa z anteną wiszącą między blokami, gdzie można teoretycznie przyjąć, że wisi w wolnej przestrzeni.
Symulacja komputerowa może pokazać jeszcze jedno, a mianowicie konieczność przesunięcia punktu zasilania, np 1/3 lub 1/2. Zwróćmy uwagę, że w tej chwili nie wiemy NIC.

SP8LBK pisze:



Co się dzieje w punkcie zasilania pokazać może tylko analizator lub miernik antenowy, bez zastosowania żadnych balunów.
Dla pasma 80m potrzebujesz 27-28m koncentryka 50om, jako kabel pomiarowy.
Znając wartości pomiaru możesz zastosować odpowiedni transformator. Teraz nikt tego nie wie, czy to będzie 1:4, 1:2 a może 1:9. Nie można porównywać tak powieszonej anteny, gdzie prawie cała wisi nisko nad dachem, bardzo blisko instalacji odgromowej i innego uziemionego blokowego żelastwa z anteną wiszącą między blokami, gdzie można teoretycznie przyjąć, że wisi w wolnej przestrzeni.
Symulacja komputerowa może pokazać jeszcze jedno, a mianowicie konieczność przesunięcia punktu zasilania, np 1/3 lub 1/2. Zwróćmy uwagę, że w tej chwili nie wiemy NIC.

Dzięki, tak zrobię. Na tym etapie zbieram informacje i wrzucam te istotne do planu działań..

Książka ON4UN (anteny drutowe)tam jest opis delty i kwadratu, zamiast baluna zastosowany kabel 75 ohm odpowiedniej długości. W moim przypadku delta 84m. kabel 13,75m.. Pracuje na wszystkich pasmach,ten kabel pracuje jako trafo impedancji. Antena zawieszona na linkach żeglarskich fi 8mm możesz przywiązać do komina na pewno, komina nie uszkodzi,na wietrze zachowuje się jak pantograf od tramwaju. U mnie wisi 15 lat i ma się dobrze.

Ryszard SP3HBF

PS. Później wrzucę zdjęcie!

OK Rysiu, ale czy nie dałoby się znaleźć do zasilania tej anteny także płaskiej linii o impedancji 75 Ohm?
Bo jednak koncentryk nie jest lekki i znacznie obciąża cały zestaw, nie sądzisz?
A poza tym płaska linia wyklucza promieniowanie samego fidera jak podaje literatura.

zamiast baluna zastosowany kabel 75 ohm odpowiedniej długości. To jest rozwiązanie na jedno pasmo. Każde passmo musi mieć osobną długość kabla 75 ohm