Forum Krótkofalarskie PKI

Próbuję wyrobić sobie własny pogląd, jak patrzeć, jak oceniać cyfrowe przetwarzanie sygnału (DSP) w trainceiverach amatorskich.
Mam wykształcenie które umożliwia zrozumienie, więc nie pytam o podstawy "na jakiej zasadzie to działa".

Pytanie bym ułożył tak: skrót DSP jest bardzo korzystny marketingowo i producent "musi to mieć", natomiast diabeł siedzi w szczegółach, można zaimplementować algorytmem rzeczy bardzo proste, jak dolnoprzepustowy filtr po genialne jak wyciąganie sygnału spod szumu (kosztem korelacji wielu próbek - tylko sygnalizuję możliwość).
Realne radio może mieć 2 funkcjonalności dane przez DSP, może mieć 10 (czy dobrze przypuszczam, na swój sposób dużo osiągają cyfrowo Elecrafty, np ostre filtry CW)

Więc pod marką DSP co jest naprawdę użyteczne, czy się interesujecie "ile" tych funkcjonalności jest, które wynalazki się sprawdzają, które są ślepą uliczką.

pozdrawiam

Mam DSP w Yaesu 857. Bywa użyteczne. Szczególnie bardzo fajnie działaja filtry zaweżające pasmo jak się słucha CW.

Mnie nawet interesuje jaki jest użyty chip DSP.
A funkcjonalności są podobne i wprost proporcjonalne
do kosztu TRX'a.

Edit :

Preferuje DSP Texas Instruments.

Dobry roofing filtr jest nadal XTAL'ach a nie na DSP.

Dla mnie DSP jest uzupełnieniem tego, co potrafi klasyczny filtr. Jeśli DSP dotyczy tylko obróbki m.cz. (a tak to jest w Icomie 746), to obróbka cyfrowa niewiele pomaga. Wtedy tylko dobre filtry kwarcowe.
Za to filtry DSP są przydatne gdy:
-odseparowujemy dwa sygnały telegraficzne obok siebie. Telegraficzny filtr konturowy jest świetny, nie dzwoni tak, jak kwarcowy, a do tego może posiadać regenerację harmonicznych, dzięki czemu brzmi czytelniej. Może mieć pasmo rzędu 30-50Hz.
-wycinamy zakłócenia od kilku nośnych za pomocą autonotcha. Analogowy filtr notch nie ma takich możliwości. Najlepiej jednak działa hybryda - notch ręczny oraz automatyczny.
-zmiejszamy szumy by jeszcze podwyższyć komfort słuchania w dobrych warunkach. Przy gorszych bywa różnie.
-używamy cyfrowego detektora synchronicznego przy AM. Razem z redukcją szumów daje to świetny efekt przy słuchaniu stacji broadcastingowych.
-pracujemy na RTTY i możemy zrobić filtr, który posiada dwa wąskie maksima o regulowanym odstępie - równym shiftowi RTTY.
-pracujemy na SSB w bardzo trudnych warunkach (vy heavy QRN) i chcemy użyć cyfrowego oraz analogowego noise blankera.

Nie po raz pierwszy widzę w markecie kieszonkowe radia DSP z 4 zakresami.
Ukf,kf,średnie,długie. Wielkości paczki fajek. 40 zeta kosztuje.

Ja powiem tak DSP dzisiaj to jest norma bez którego trudno czasem żyć ale jeśli jest ono wspomagane przez porządne filtry kwarcowe to jest już poezja np. leciwy FT 1000MP Mark V field zapakowany w filtry Inrada albo nowy FTDX 5000 jedno z drugim się uzupełnia. 73 Michał

mam dsp w ft 450d i sobie chwalę

Dla mnie największą korzyścią ze stosowania DSP jest to, że mogę w sprzęcie ze średniej półki ustawić pasmo przepuszczania na pośredniej na 50-100-200-400Hz itd. O takich filtrach kwarcowych mógłbym pomarzyć.

Natomiast:
- klasyczny roofing filter na pierwszej pośredniej robi dobrą robotę i jest nadal ważny
- szereg urządzeń amatorskich ma DSP na m.cz. i to jest pomyłka, chyba że na pośredniej są klasyczne filtry kwarcowe
- ofensywa DSP spowodowała wycofanie się w wielu przypadkach z opcji montowania filtrów kwarcowych. Przykład: ts850 mógł mieć filtry "dwupoziomowo" - 8030Khz i 455kHz. W następcy - ts870 jest już tylko DSP.
- odsłuch na filtrach DSP jest inny niż na kwarcowych, nie każdemu musi pasować np. cyfrowo obrobiony szum.

Co do dodatkowych funkcji DSP, zdarza się, ze są przydatne. Mam na myśli komfort odbioru oraz kształtowanie sygnału nadawczego. Jednak podstawa to filtry na pośredniej.

Zanim odpowiedziałem, przejrzałem ponad 50 filmów na youtube zawierających różne nagrania amatorskie i porównania. Oto wypunktowanie wnioski:
- DSP w bardzo dobrych warunkach poprawia komfort odbioru. Takie FT450D sprawia wrażenie bardzo "cichego" odbiornika i stosunkowo mało szumiącego gdy sygnał jest dobry.
- nic nie zastąpi porządnych filtrów kwarcowych lub elektromechanicznych. Niezależnie od modelu transceivera. Nie zawsze ten droższy i teoretycznie lepszy będzie o kilka klas lepszy. Mimo to, że FT817/FT857 jest jednym z gorszych odbiorników zrobionych przez tę japońską firmę (wiem, bo mam FT817nd). Oto dowód:

(znalazłem też porównanie FT857 z jednym z Icomów z DSP, wg mnie poczciwa 857tka z popularnym filtrem Collinsa wygrywa)
- starsze transceivery wyposażone w porządne filtry nadal dają radę, nawet jeśli komfort odbioru jest gorszy (wiem, bo osobiście założyłem filtr 250Hz od FT1000 do FT80C i to naprawdę daje radę na CW i PSK),
- artefakty z przetwarzania DSP to tragedia (moje doświadczenie z pierwszych serii TS590 oraz Ic746Pro - właśnie dlatego mam starszy IC746 z wymienionymi filtrami, niestety niektóre Icomy nadal generują to paskudstwo),
- na telegrafii klasyka bez DSP sprawdza się bardzo dobrze. Porównanie 1200tki z poczciwym EKD500 podczas japońskich zawodów telegraficznych poskutkowało tym, że dumny posiadacz TRX z fantastycznym wyświetlaczem szybko go wyłączył...
- DSP pomaga. Gdy jest używane rozsądnie. I nie każdemu pasuje.

tu SP6ITF rozmawia i całkiem fajnie to brzmi. Mi się bardziej podoba brzmienie Yaesu, gdyż nie ma takich świszczących artefaktów, ale to moje prywatne zdanie i nikt nie musi się z nim zgadzać.
edit
Według mnie najgorsze co produkuje DSP w niektórych transceiverach to są właśnie świszczące artefakty powstałe po przefiltrowaniu szumu. W ogóle brzmienie cyfrowej obróbki jest samo w sobie takie brzęczące, niepełne. Jak kiepska MP3ka. Być może jestem skażony, gdyż swego czasu naprawdę dużo słuchałem na lampowym Dozorze, a potem R250M2. Gdy usłyszałem w USA brzmienie odbiornika Marconi Atalanta (a był to odbiornik z czasów, gdy na KF królowała telegrafia), nadal szukam tego ciepłego brzmienia, w którym w szum eteru nie ingerował żaden cyfrowy przetwornik.

Nie porównujmy DSP z Icom 7600 do DSP z FT 857 bo to po prostu śmieszne. Mam 7600 i 897d i DSP w Icom to zupełnie inna bajka niż w 897. 73 Michał

Ależ dlaczego mamy nie porównywać? To miało być spojrzenie ogólne. Wiadomo, że nowsze konstrukcje potrafią więcej za pomocą DSP. Od tego jest rozwój techniczny.
Niestety DSP ma jeszcze jedną wadę, a jest nią jitter. Przy słuchaniu pile upu używałem dwóch odbiorników tak, że na lewy i prawy kanał słuchawek ustawiłem tę samą częstotliwość ale kanał prawy odsunąłem o jeden krok syntezy (można również użyć RITa). Wtedy słyszane sygnały się "rozchodzą" na boki i o wiele łatwiej się tego słucha. Niestety ta sztuczka nie działa na nowszych TRX z cyfrowym przetwarzaniem sygnału (z FTDx5000 włącznie), bo różne i zmienne opóźnienie sprawia, że dźwięk "pływa". Na FT1000 tego zjawiska nie ma.

Dodam jeszcze, że nawet pospolite stałe opóźnienie może być problemem, jeśli jest zbyt duże. Gdy testowałem emisję AMTOR-A (amatorski odpowiednik profesjonalnej emisji SITOR-A używanej przez trzy dekady w komunikacji morskiej) okazało się, że na transceiverze z DSP ta emisja nie działała. Po dołączeniu modemu audio do FT80C wszystko działało bardzo dobrze. Niestety opóźnienie wprowadzane przez cyfrowe przetwarzanie sygnału plus opóźnienie spowodowane pracą modemu dołączonego po USB plus propagacja fal radiowych do Ameryki Płd (całość dwa razy) powodowało wypadanie poza okno czasowe odbioru tej emisji. Na fonii ani CW to opóźnienie nie przeszkadza, ale przy emisji, w której odbywa się potwierdzanie i powtarzanie transmisji znaków (ARQ) utrudniało zestawienie linku.
Początkowo podejrzewałem problem z konfiguracją modemu, ale przypomniałem sobie zrobiony latem ubiegłego roku cykl wywiadów z Jankiem SP2FWC (odsyłam tutaj do wątku o komunikacji morskiej). Janek identyczną przygodę miał z odbiornikiem Racal wyposażonym w DSP, świeżo wprowadzonym na wyposażenie stacji brzegowej Gdynia Radio/SPH.

sq6ade pisze:

Nie po raz pierwszy widzę w markecie kieszonkowe radia DSP z 4 zakresami.
Ukf,kf,średnie,długie. Wielkości paczki fajek. 40 zeta kosztuje.

Właśnie
DSM to jest dla producenta must have. Może nawet już ten etap że porównywalna funkcja jest taniej cyfrowo niż analogowo (pierwsza z brzegu: dobroć obwodów, kosztuje w sensie egzemplarza, ważniejszym dla wielkoseryjnego producenta niż koszt wysoki desdignu obwodów cyfrowych)

SP5XMI pisze:

Ależ dlaczego mamy nie porównywać? To miało być spojrzenie ogólne. Wiadomo, że nowsze konstrukcje potrafią więcej za pomocą DSP. Od tego jest rozwój techniczny.

Ja tu sobie siedzę za szafą, i cichutko słucham co gadają mądrzejsi

Właśnie w tym celu zadałem pytanie, nie jest to żadne trouble-shooting "mam problem z funkcją X w modelu Y", tylko "otwarte wypowiedzi".

Mój skromny praktyczny romans z DSP w urządzeniach starszych/tańszych wskazuje że w sytuacji jak jest z sygnałem dość dobrze, realnie poprawia komfort.

Ale jak ktoś się spodziewa efektów jak z amerykańskich filmów, usłyszeć coś, czego prawie nie słychać, kliknąć i być w przytulnym pokoju tylko z chcianym korespondentem, to ta półka nawet się do tego nie zbliża.

Cyfrowy filtr 100-300Hz to byłoby to, ale zwykle marketingowe logo DSP tego nie oznacza. Niestety jak z każdym skrótem zawłaszczanym przez marketing.

Fakt, że przetwarzanie w czasie rzeczywistym a już na wysokich częstotliwościach (pośrednie) wymaga mocy obliczeniowej, która kilka lat temu nam się nie śniła, albo kosztowała mnóstwo USD | mA | cm2

cosinus pisze:

Próbuję wyrobić sobie własny pogląd, jak patrzeć, jak oceniać cyfrowe przetwarzanie sygnału (DSP) w trainceiverach amatorskich

Amatorskich - dla amatorów czy amatorskich - wykonanych / zaprojektowanych przez amatorów

Z dobrą techniką analogową jest tak że jest "nie do zdarcia". Jeśli odbiornik jest dobrze zaprojektowany i potrafi przenosić duże sygnały to - nawet w rozsądnych pieniądzach - da odbiór lepszy niż jakaś DSP-Taniocha. Prosty przykład - filtr kwarcowy potrafi przenosić bez problemu sygnały rzędu kilkudziesięciu - kilkuset mV. DSP które by miało działać przed filtrem musiało by mieć - z definicji - bardzo wysokie parametry, o co trudno przy przeciętnej cenie.
Ja jestem zdania (ale dobijam do czterdziestki, khehe) że porządny analog nie zepsuje DSP. Kiepskie DSP na pewno zepsuje porządny analog