Forum Krótkofalarskie PKI

SP1AP pisze:

A tak teoretycznie zapytam, co by było gdyby tę antenę spróbować zasilać małostratną linią płaską np 450 Ohm jak "dubleta"?
W końcu Morgaine to nic innego, jak dipol zwinięty, a ciężar fidera byłby kilkakrotnie mniejszy.

Zbyszek teoretycznie można ale to nie ma sensu. Ta antena ma niską impedancję wejściową tak więc od razu zafundujesz sobie duże niedopasowanie do linii zasilającej i wynikające stąd dodatkowe straty.
Symetryczna linia zasilająca ma sens tam gdzie z definicji nie da się utrzymać niskiego SWR. W przeciwnym (przeważnie) razie lepiej stosować linię dopasowaną do obciążenia czyli tu anteny.
Jeszcze jedno. To jest typowa antena symetryczna więc opinie typu "przy zasilaniu kablem koncentrycznym balun jest zbędny" są błędne. Chyba, że ktoś lubi gdy fider też promieniuje

Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY

sq5gvy pisze:

Jeszcze jedno. To jest typowa antena symetryczna więc opinie typu "przy zasilaniu kablem koncentrycznym balun jest zbędny" są błędne. Chyba, że ktoś lubi gdy fider też promieniuje

Mi starsi koledzy mówili, o ile antena jest dostrojona, że promieniuje tylko ta jedna połowa.

sq6oxk pisze:

... o ile antena jest dostrojona, że promieniuje tylko ta jedna połowa.

Paweł,

Nie ma takich anten symetrycznych. Do drugiej połowy zamyka się pole elektromagnetyczne. W pasywnym ramieniu anteny pojawia się i prąd, i napięcie.
Są znane opracowania (i praktyczne przykłady) n/t zastosowania symetryzatorów 1:1 (zwanych balunami) do dipoli (anten symetrycznych) podłączonych przez niesymetryczną linię. Jeśli chcesz mieć bardziej komfortowy odsłuch, niższy swr, słyszeć dalsze stacje, z tego samego, symetrycznego dipola zastosuj symetryzator. Jeśli Ci na tym nie zależy - obowiązku nie ma - antena będzie działać.

Niektórzy stosują więcej niż jeden symetryzator (jeden przy antenie, jeden przy radiu).
Powtarzanie publicznie zdania kolegów (w tym mojego) polecam podeprzeć kawałkiem teorii zaczerpniętej chociażby z naszego nieodżałowanego Zdzisława Bieńkowskiego. Ja też się mogę mylić.

pozdrowienia

Hubercie...

Sądzę, że źle mnie zrozumiałeś, choć mogę się mylić.

Sprostuje...

Oczywiście antena będzie działać, będzie się stroić itd., mówiono mi tylko, że własnie wtedy jedna połową zachowuje się jak grunt (przeciwwaga), a po zamontowaniu symetryzatora (baluna) emituje też drugą połową, oczywiście z przesunięcie 180 stopni, a co z tym się wiąże odbiera tylko tą jedną połową, a z balunem dwiema.

Podejrzewam, że brak baluna wypływa też na charakterystykę promieniowania anteny.

Ja jednak zawsze uważałem, że skoro antena jest symetryczna, a ja mam wyjście z radia i przewód niesymetryczny, to normalnym jest że powinien być balun.

Podobnie kiedyś, jak stosowana YAGI do odbioru TV, każdy nauczony starymi telewizorami z wyjściem symetrycznym, nie widział potrzeby wstawiania do anteny symetryzatora. Ja miałem i każdy się dziwił ze lepiej u mnie odbiera. Oczywiście później masowo sprzedawane "badziewie" załatwiało ten problem bo płytka wzmacniacza miała już go w sobie.

Do dziś niektórzy się dziwią, że ja ze z takiej dawniej używanej anteny odbieram MUX-y z dwóch nadajników, plus dwa MUX-y czeskie, choć jeden się czasami przycina, a nie mam wzmacniacza, zasilacza.
Zawsze odpowiadam im zgryźliwie, że używam antenę, a nie koszyka na zakupy

sq6oxk pisze:

... mówiono mi tylko, że własnie wtedy jedna połową zachowuje się jak grunt (przeciwwaga), a po zamontowaniu symetryzatora (baluna) emituje też drugą połową, oczywiście z przesunięcie 180 stopni, a co z tym się wiąże odbiera tylko tą jedną połową, a z balunem dwiema.

Szybkie szukanie w Internecie i np. tu http://ot14.pzk.org.pl/download/Niektore_zagadnienia_dotyczace_pracy_BALUNow.pdf wyjaśnione jest krótko dlaczego warto stosować symetryzator (balun 1:1). Czy z balunem, czy bez druga połówka służy do zamknięcia pola e-m - pracuje tak samo. Bez baluna będzie małe zawirowanie (przez efekt naskórkowości przy w.cz. co opisano w linku. Stąd może wynikać delikatna zmiana charakterystyki. Moim zdaniem - prawie znikoma, w stosunku do tego jakie zmiany powoduje kąt między ramionami i wysokość zawieszenia anteny.

pozdrowienia

sq6oxk pisze:


sq5gvy pisze:

Jeszcze jedno. To jest typowa antena symetryczna więc opinie typu "przy zasilaniu kablem koncentrycznym balun jest zbędny" są błędne. Chyba, że ktoś lubi gdy fider też promieniuje


Mi starsi koledzy mówili, o ile antena jest dostrojona, że promieniuje tylko ta jedna połowa.

Paweł mam nadzieję że to żart. Jeśli nie, to nie słuchaj już tych kolegów.

Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY

sq5gvy pisze:


SP1AP pisze:

A tak teoretycznie zapytam, co by było gdyby tę antenę spróbować zasilać małostratną linią płaską np 450 Ohm jak "dubleta"?
W końcu Morgaine to nic innego, jak dipol zwinięty, a ciężar fidera byłby kilkakrotnie mniejszy.


Zbyszek teoretycznie można ale to nie ma sensu. Ta antena ma niską impedancję wejściową tak więc od razu zafundujesz sobie duże niedopasowanie do linii zasilającej i wynikające stąd dodatkowe straty.
Symetryczna linia zasilająca ma sens tam gdzie z definicji nie da się utrzymać niskiego SWR. W przeciwnym (przeważnie) razie lepiej stosować linię dopasowaną do obciążenia czyli tu anteny.


Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY

Andrzeju oświeć mnie nieoświeconego, bo naprawdę się nie orientuję.
Jeśli założymy, że ta antena ma impedancję około 100 Ohm, a "drabinka" ma 450 Ohm, to czy włączenie między fider a antenę baluna 4:1 nie rozwiązałoby sprawy?

Odpowiedź na pytanie zaczynające się od słów: "Jeśli założymy..." nie ma dużej wartości dla praktyki krótkofalarskiej.

Morgain jest anteną na dwa pasma (w zależności od wykonania).

Jeśli założymy :-) że jej impedancja jest w granicach 40 - 75 (dla obydwu częstotliwości), to stosując koncentryk 50 omów nie mamy znaczących strat i dopasowujemy raz, przy radiu, lub swr jest akceptowalnie niski i nie ma potrzeby dopasowywać.

Jeśli założymy, że impedancja morgaina jest 100 omów (dla dwóch częstotliwości), to w celu uniknięcia transformowania 2 razy (przy antenie i przy radiu - przy linii 450 omów) może lepiej przetransformować przy antenie 1:2 i zastosować koncentryk.

Jeśli założymy...

Lepiej nie zakładać. Zmierzyć i podjąć decyzję :-)

pozdrowienia

Ciągle wszyscy uparcie nawracają do koncentryka nie biorąc pod uwagę, że pytam o zasilanie małostratną linią symetryczną.
No ale dzięki za objaśnienia!

SP1AP pisze:

Ciągle wszyscy uparcie nawracają do koncentryka nie biorąc pod uwagę, że pytam o zasilanie małostratną linią symetryczną.
No ale dzięki za objaśnienia!

Zbyszku Hubert częściowo odpowiedział Ci na pytanie. Na dolnych pasmach KF stratność średniej jakości koncentryka pracującego przy niskim SWR, jest bardzo mała czyli zysk ze stosowania linii symetrycznej - niewielki. Transformatory impedancji również wnoszą straty. Stąd też jeśli do linii symetrycznej dołożysz taki transformator to się okaże, że jego straty "zjedzą" Ci zysk z mniejszego tłumienia samej linii symetrycznej. Co innego w przypadkach wysokiego SWR ale tu nie mamy tej sytuacji.
Podsumowując, sprawności układu nie poprawisz (a możliwe że pogorszysz) natomiast komplikacja całości i koszty wzrosną.
Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY

Mi chodzi głównie o wagę takiego fidera, bo ile waży 15-20m drabinki z cienkiego przewodu, a ile wazy tak samo długi koncentryk.
Poza tym "drabinkę" mogę bezproblemowo wypuścić z domu przyciskając ją futryną okienną bez szkody dla futryny.
O wierceniu dziury w ścianie ocieplonego bloku nawet nie ma co marzyć, zabronione!
A wiercenie futryny okiennej też zabronione(przez Zarząd Domowy )!
Tak źle i tak niedobrze.

SP1AP pisze:

Mi chodzi głównie o wagę takiego fidera, bo ile waży 15-20m drabinki z cienkiego przewodu, a ile wazy tak samo długi koncentryk.
Poza tym "drabinkę" mogę bezproblemowo wypuścić z domu przyciskając ją futryną okienną bez szkody dla futryny.
O wierceniu dziury w ścianie ocieplonego bloku nawet nie ma co marzyć, zabronione!
A wiercenie futryny okiennej też zabronione(przez Zarząd Domowy )!
Tak źle i tak niedobrze.

Trzeba wiercić w zewnętrznym dolnym rogu futryny a tynkiem, tuż przy parapecie albo w górnym.
Tam w zasadzie jest tylko cienka warstwa gipsu a dalej pustka.

Nie czytałeś uważnie Andrzeju w moim poście o "zabronionych" praktykach. Przeczytaj jeszcze raz, do końca!

SP1AP pisze:

Nie czytałeś uważnie Andrzeju w moim poście o "zabronionych" praktykach. Przeczytaj jeszcze raz, do końca!

Czytałem dokładnie. W ten sposób nic nie uszkadzasz a zrobienie "dziurki" w tym miejscu nie wymaga nawet użycia wiertarki.
Trzeba zrobić na zewnątrz półpentlę (litera U) aby woda nie spływała po kablu do mieszkania. W ostateczności w domu trzeba wybrać nowy zarząd

Próżne gadanie, elewacji po ociepleniu nie wolno w żaden sposób naruszać!

SP1AP pisze:

Próżne gadanie, elewacji po ociepleniu nie wolno w żaden sposób naruszać!

Przy takiej interpretacji, nie wolno dokonywać wymiany okien, bo narusza się elewację?

SP1AP pisze:

Mi chodzi głównie o wagę takiego fidera, bo ile waży 15-20m drabinki z cienkiego przewodu, a ile wazy tak samo długi koncentryk.
Poza tym "drabinkę" mogę bezproblemowo wypuścić z domu przyciskając ją futryną okienną bez szkody dla futryny.
O wierceniu dziury w ścianie ocieplonego bloku nawet nie ma co marzyć, zabronione!
A wiercenie futryny okiennej też zabronione(przez Zarząd Domowy )!
Tak źle i tak niedobrze.

Zbyszku cienki koncentryk o małym na 160m tłumieniu również nie zabija wagą. Choć przyznam że nigdy pod tym kątem nie rozważałem zasilania anteny
Natomiast z tym przyciskaniem drabinki futryną to może być problem. W odróżnieniu od kabla koncentrycznego w pobliżu linii symetrycznej występuje pole EM co oznacza, że linia taka powinna przebiegać w miarę swobodnej przestrzeni.
Na przejście przez futrynę można zastosować inny patent. W Liroy Merlin można kupić specjalnie spreparowany odcinek (około 20cm) płaskiego koncentryka przystosowanego do przycinania futryną okna. Kabelki te są 75 ohmowe ale przy tak krótkim odcinku na KF nie zaburzy to dopasowania linii. Drugi problem to że kabelek jest zakończony gniazdami F ale to tez da się rozwiązać bo można kupić przejściówki (np w TME).
Ja na bazie tego wynalazku zrobiłem sobie przejściówkę przez okno na ukf (2m/70cm). Ale tutaj dodałem odcinek kabla 75 ohmowego tak żeby powstał odcinek 1/2l czyli nietransformujący impedancję.
Trochę to rozwiązanie pajęczarskie ale spokój w domu bezcenny

Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY