Forum Krótkofalarskie PKI

Robert,
modelowałem trochę Twoją antenę (tę z pierwszego postu). Ponieważ nie wiem, jakich użyłeś przeciwwag, wykorzystałem model mojego metalowego dachu. Nie udało się dokładnie wcelować w Twoje pomiary, ale byłem na tyle blisko, że mogę się pokusić o sformułowanie wniosków:

1/ Promiennik o większej średnicy ma wyraźnie spłaszczoną ch-kę w porównaniu z promiennikiem z druta. To by częściowo tłumaczyło płaski przebieg R.

2/ Drugi czynnik "spłaszczający" to przewodność materiału z którego wykonany jest promiennik i przeciwwagi. Im gorsze przewodniki użyte, tym bardziej monotonny wykres.

3/ Przebieg X zbliżył się znacznie do Twojego eksperymentalnego wtedy, gdy w miejscu zasilania promiennika podłączyłem równolegle pojemność 80 pF. Może mocowanie Twojej rury wprowadza jakąś pojemność między promiennikiem i przeciwwagami/ziemią?

sq9mda pisze:

kalibracja linii zasilającej OLS (Open Load Short) pozwala na pomiar bezpośrednio na zaciskach anteny. Innymi słowy, kabel, wtyki, balun nie biorą udziału w pomiarze (są pominięte) chociaż są fizycznie obecne.

Dzięki za tę informację. Przypomniałem sobie, że kiedyś próbowałem takiej metody pomiarowej. Nie wyszło mi i zniechęciłem się. Po przeczytaniu Twojego wpisu zrobiłem próbę i rezultat okazał się całkiem zadowalający.
Może obecność baluna pomogła (w miejscu czerwonej strzałki):



Ch-ki dwóch anten zdjete w układzie:
Analizator <=> Kabel <=> Balun <=> Antena

są dość bliskie tych z bezpośredniego pomiaru:
Analizator <=> Antena

SP2BPD pisze:

Robert,
modelowałem trochę Twoją antenę (tę z pierwszego postu). Ponieważ nie wiem, jakich użyłeś przeciwwag, wykorzystałem model mojego metalowego dachu. Nie udało się dokładnie wcelować w Twoje pomiary, ale byłem na tyle blisko, że mogę się pokusić o sformułowanie wniosków:

1/ Promiennik o większej średnicy ma wyraźnie spłaszczoną ch-kę w porównaniu z promiennikiem z druta. To by częściowo tłumaczyło płaski przebieg R.

2/ Drugi czynnik "spłaszczający" to przewodność materiału z którego wykonany jest promiennik i przeciwwagi. Im gorsze przewodniki użyte, tym bardziej monotonny wykres.

3/ Przebieg X zbliżył się znacznie do Twojego eksperymentalnego wtedy, gdy w miejscu zasilania promiennika podłączyłem równolegle pojemność 80 pF. Może mocowanie Twojej rury wprowadza jakąś pojemność między promiennikiem i przeciwwagami/ziemią?



Dzięki za tę informację. Przypomniałem sobie, że kiedyś próbowałem takiej metody pomiarowej. Nie wyszło mi i zniechęciłem się. Po przeczytaniu Twojego wpisu zrobiłem próbę i rezultat okazał się całkiem zadowalający.
Może obecność baluna pomogła (w miejscu czerwonej strzałki):



Ch-ki dwóch anten zdjete w układzie:
Analizator <=> Kabel <=> Balun <=> Antena

są dość bliskie tych z bezpośredniego pomiaru:
Analizator <=> Antena

Witaj Piotr.
Poruszyłeś akurat kilka rzeczy które od samego początku nie dają mi spokoju. Co więcej, jeżeli masz rację to temat właśnie takich "pasożytniczych pojemności" na obecną chwilę mnie przerasta. Postaram się coś znaleźć na ten temat w mojej skromnej biblioteczce.
Sporo zamieszania wprowadziłem sam sobie na własne życzenie, chyba zbyt mocno namieszałem z długością przeciwwag i powinienem zacząć od początku.
Dzięki za poświęcony czas, myślę że jutro wrócę do "prac ogródkowych"
Pozdrawiam Robert

sq9oub pisze:

Przyjrzyj się elementowi "izolacyjnemu" który odseparowuje maszt/antenę od ziemi. Tu nie może być żadnych wątpliwości. ...

Ja też czuję, że to może sprawa tego izolatora. Jeszcze raz zapuściłem program modelujący. Oprócz pojemności 80 pF dodałem równolegle do źródła R=2 kOhm. Wykresy R i X jeszcze bardziej zbliżyły się do tych z wpisu Roberta inicjującego temat.

Trochę to jak wróżenie z fusów, ale kto wie... może izolator.

Edit: zawsze można taki izolator wysupłać z układu i pomierzyć w miejscu zacisznym jakimś, na stole, trzeba tylko przyłożyć takie kawałki metalu, które przypominają to, co w naturze bezpośrednio doń przylega (czyli coś imitujące dół promiennika oraz coś metalowego z zewnątrz / od dołu - utworzy się kondensator, nic tylko przeskanować go analizatorem, objawi się prawda o jego R|| i C||

SP2BPD pisze:


sq9oub pisze:

Przyjrzyj się elementowi "izolacyjnemu" który odseparowuje maszt/antenę od ziemi. Tu nie może być żadnych wątpliwości. ...


Ja też czuję, że to może sprawa tego izolatora. Jeszcze raz zapuściłem program modelujący. Oprócz pojemności 80 pF dodałem równolegle do źródła R=2 kOhm. Wykresy R i X jeszcze bardziej zbliżyły się do tych z wpisu Roberta inicjującego temat.

Trochę to jak wróżenie z fusów, ale kto wie... może izolator.

Edit: zawsze można taki izolator wysupłać z układu i pomierzyć w miejscu zacisznym jakimś, na stole, trzeba tylko przyłożyć takie kawałki metalu, które przypominają to, co w naturze bezpośrednio doń przylega (czyli coś imitujące dół promiennika oraz coś metalowego z zewnątrz / od dołu - utworzy się kondensator, nic tylko przeskanować go analizatorem, objawi się prawda o jego R|| i C||

Witam.
Podstawą masztu jest świder z VPA System http://www.vpa-systems.pl/mast-ground-base-drill-p-153.html maszt jest osadzony w nim na głębokość ok. 20cm i jest odizolowany fabrycznie, a ja dodatkowo wprowadziłem małe poprawki. Czy tworzy to jakąś pojemność? Nie wiem, postaram się to w miarę swoich możliwości sprawdzić.
Robert

SP3QDM dostrajasz stopień mocy do "Anteny" ...... a co za skrzynką antenową -polecam pomiary.
Najprostszy pomiar nadajnik, reflektometr ,miernik natężenia pola...w szereg z promiennikiem kondensator zmienny stroimy na max. natężenia pola wokół anteny...sprawdzamy SWR skracamy/wydłużamy promiennik ..... doprowadzamy do SWR1.1......anteny KF i UKF SP6LB.
Mając wyszukane mierniki trzeba się nimi umieć posługiwać i interpretować wyniki.....szkoda pieniędzy ...są bardzo proste metody bez zbędnych wydatków...moje GP mają SWR bliski 1.1...im grubszy promiennik tym bardziej szerokopasmowo antena pracuje....."łuski" miedziane muszą być kupalowe (prasowana miedź z aluminium)....w innym wypadku miedź z aluminium błyskawicznie koroduje.
miejsce złączenia styku dwór rur promiennika zaklejamy plasteliną szkolną ...10/20 lat brak śladów korozji w tych miejscach.
Pozdrawiam Świątecznie
Vy 73!! fb dx !!
/??????

sp6vxs pisze:

Równoległa pojemność może obniżyć impedancję ale nie rezystancję.

Równoległa pojemność fizycznie podłączona do równoległej rezystancji nie zmieni jej.

Ale nas ciekawi szeregowy odpowiednik tej pary (tj. impedancja w postaci R+jX).

Np. C=100 pF podłączone równolegle do R=150 Ohm będzie na f=7 Mhz reprezentowana przez:

Z = 104,5 - j 68,95

w postaci szeregowej: R=104,5 Ohm, X=-68,95 Ohm, C=329,8 pF

Można liczyć na piechotę, ja wykorzystałem kalkulator:

http://www.daycounter.com/Calculators/Parallel-Series-Imedance-Conversion-Calculator.phtml

SP2BPD pisze:


sp6vxs pisze:

Równoległa pojemność może obniżyć impedancję ale nie rezystancję.


Równoległa pojemność fizycznie podłączona do równoległej rezystancji nie zmieni jej.

Ale nas ciekawi szeregowy odpowiednik tej pary (tj. impedancja w postaci R+jX).

Np. C=100 pF podłączone równolegle do R=150 Ohm będzie na f=7 Mhz reprezentowana przez:

Z = 104,5 - j 68,95

w postaci szeregowej: R=104,5 Ohm, X=-68,95 Ohm, C=329,8 pF

Można liczyć na piechotę, ja wykorzystałem kalkulator:

http://www.daycounter.com/Calculators/Parallel-Series-Imedance-Conversion-Calculator.phtml

Piotr, jaką metodę pomiaru sugerujesz? Rozebrać wszystko na poszczególne elementy czy też pomiar całości?
Robert

sq9mda pisze:

jaką metodę pomiaru sugerujesz? Rozebrać wszystko na poszczególne elementy czy też pomiar całości?

Robert,

Czysto teoretycznie:

Jeżeli chcesz wyizolować problem pojemności (stratnej ???) utworzonej przez rurę zewn. i wsuniętą w nią rurę masztu, to trzeba by nie tylko rozebrać, ale też przyciąć (absurd!) obie rury do 20 cm, bo taka jest głębokość wsunięcia. Albo też znaleźć dwie analogiczne 20cm rury do tych badań laboratoryjnych.

Celem byłoby sprawdzenie, czy można ufać materiałowi, który stanowi przekładkę między rurami. Tzn. czy nie wnosi on strat? Albo czy Twoje poprawki, o których pisałeś nie wtrąciły takich strat?

Spodziewana pojemność takiego kondensatora: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/electric/capcyl.html

A pomiar analizatorem pokazałby istnienie ewentualnej znaczącej składowej rezystancyjnej.

Uzupełnienie: jeśli nie podejrzewasz istnienia tam składowej rezystancyjnej, to czystą pojemnością nie trzeba się przejmować. Tuner (który jak pisałeś chcesz umieścić przy samej antenie) poradzi z nią sobie.

Uzupełnienie drugie (bo myśli do mnie leniwie przychodzą ):

Jeżeli zamierzasz wykorzystywać antenę jako ćwierćfalową, to ewentualne kilku kiloomowe zbocznikowanie w miejscu zasilania nie będzie stanowić problemu. Antena ćwierćfalowa ma małą rezystancję ~36 Ohm (przy idealnym systemie przeciwwag czy radiali).

Ja używam verticala na wiele pasm, na jednym z nich rezyst. promieniowania jest potężna (rzędu 2 kOhm). Dla takiego przypadku rezystancja bocznikująca 2 kOhm oznacza stratę połowy mocy! Za to ewentualna niedoskonałość "ziemi" dla tego pasma nie stanowi tragedii.

Uzupełnienie trzecie - rysunek. Symulacja stratnego kondensatora u podstawy anteny GP. Wykresy dotyczą samego kondensatora, wyizolowanego z anteny.



1/ Intensywnymi kolorami wykres Rs i Xs (z formuły szeregowej Zs=Rs+jXs) dla 80 pF równolegle z 2 kOhm.

2/ Kolory bledsze - to samo dla pojemności 80 pF, ale bez równoległej rezystancji. Przebieg Rs jest tu prawie niewidoczny, bo wykres nałożył się na oś poziomą: w całym zakresie Rs ~=0

Powyżej był układ R||C wyjęty z anteny. Tutaj wpływ R i C równoległych do zasilania na ch-kę Rs i Xs verticala.



Wartość C zwiększyłem do 130 pF, by trafić z rezonansem półfalowym blisko tego, co zauważalne jest na wykresie, który zamieścił Robert w pierwszym wpisie tego tematu.

Oczywiście może się okazać, że włączyły się tu inne, nie uwzględnione przeze mnie czynniki. Ja się po prostu zainteresowałem hipotetycznym wpływem obecności R i C w miejscu zasilania anteny.

Witam.
Dziękuję wszystkim za pomoc, a w szczególności Piotrowi SP2BPD za poświęcenie mnóstwa czasu dla rozwiązania mojego problemu.
Problem został rozwiązany. Przyczyna była bardzo prozaiczna. Podstawą mojego promiennika był świder z VPA System http://www.vpa-systems.pl/mast-ground-base-drill-p-153.html Niestety nie nadaje się on (w moich warunkach) jako podstawa promiennika. Po prostu napełnia się deszczówką (chociaż przed wkręceniem w grunt nawierciłem go jak ser szwajcarski) Woda stała w nim 2cm powyżej gruntu i promiennik moczył się aż miło.
W tym momencie dalej służy jako podstawa, ale promiennik jest "na podstawie" a nie "w podstawie" Oczywiście promiennik jest na izolatorach.
Pierwszy pomiar jaki zrobiłem (bez doboru długości promiennika, więc proszę nie sugerować się częstotliwością rezonansową) pokazał że jest dobrze.



Promiennik dł. ok. 6m i dwie nie uziemione (podniesione) przeciwwagi dł. 5m
Teraz mogę zacząć swoją zabawę z antenami GP

Dziękuję jeszcze raz i pozgrawiam
Robert