Forum Krótkofalarskie PKI

Witam.
W ramach wolnego czasu zrobiłem antenę GP, a że nie jest to moja pierwsza antena tego typu, nie przewidywałem niespodzianek. A jednak....
Do budowy użyłem aluminiowego masztu teleskopowego (VPA System) składającego się z ośmiu el. o średnicach od 60mm do 25mm. Promiennik (maszt) nie jest uziemiony i zaopatrzony w przeciwwagi. Testowałem różne długości promiennika i różne długości przeciwwag, ale objaw jest cały czas ten sam. R jest zawsze mniejsze od 50 ohm, a X zawsze w pobliżu 0 ohm. Wygląda to mniej więcej tak



W tym wypadku jest to pomiar anteny o długości promiennika 8.2 m i podniesionych przeciwwag o różnych długościach. Wartości oczywiście się zmieniają, ale zasada pozostaje ta sama R mniej niż 50, X w pobliżu 0
Wyeliminowałem wszystko co mogłem sprawdzić. Jedynie co mi przychodzi jeszcze do głowy to średnica i ilość elementów anteny.
Jeżeli ma ktoś jakiś pomysł czemu tak się dzieje to będę wdzięczny.
Robert
Ps.
Antena jak na warunki zainstalowania pracuje ok (kilkanaście godzin testów)
R

Czy możesz chociaż podać na jakie pasmo budujesz tą antenę? Bo wielopasmowa to nie wyjdzie, a wiadomo że i R i X zmienia sie wraz z F pracy, wiec ta informacja może być niezwykle istotna.
Podejrzewam, że dowolna skrzynka zestroi to bez kłopotu...
Jeśli ma być bez skrzynki - trzeba stosować trafo....

Robert na jakie pasmo miała być ta antena? Jeżeli dobrze interpretuję wykres to rezonans jest na 26 MHz.
Jak wyglądał układ pomiarowy? Najdziwniejszy jest bardzo płaski przebieg reaktancji i fazy. Wygląda jak dla anteny obciążonej rezystancją albo mierzonej przez długi mocno stratny fider.

Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY

SP3QDM pisze:

Czy możesz chociaż podać na jakie pasmo budujesz tą antenę? Bo wielopasmowa to nie wyjdzie, a wiadomo że i R i X zmienia sie wraz z F pracy, wiec ta informacja może być niezwykle istotna.
Podejrzewam, że dowolna skrzynka zestroi to bez kłopotu...
Jeśli ma być bez skrzynki - trzeba stosować trafo....

Tu nie chodzi o częstotliwość czy też o strojenie. Testowałem długość promiennika 1/4 na 20m i inne rozwiązania też. Ale cały czas jest to samo. Cała moja zabawa z anteną GP wzięła się z tego tematu http://sp7pki.iq24.pl/default.asp?grupa=3534&temat=354621&nr_str=1 a szczególnie zainteresował mnie post Włodka SP5MAD

SP5MAD pisze:

.........no to dowiedz się Kolego, że dany kawałek np. drutu można dostrajać do RÓŻNYCH REZONANSÓW, w każdym antena będzie miała inne parametry.

i tak po kolei :

rezonans 1 - 1/4 lambda
rezonans 2 - 1/2 lambda
rezonans 3 - 3/4 lambda
rezonans 4 - 1 lambda
rezonans 5 - 1 i 1/4 lambda
rezonans 6 - 1 i 1/2 lambda
...
...
...
...
i.t.d.........

Włodek, SP5MAD.

Chciałem przetestować różne wersje anteny GP, więc zbudowałem i......
Dopasowanie tego co jest nie stanowi problemu, w punkcie zasilania postawiłem zew. tuner ant. MFJ 926B ale nie o to mi chodzi.
Robert

sq5gvy pisze:

Robert na jakie pasmo miała być ta antena? Jeżeli dobrze interpretuję wykres to rezonans jest na 26 MHz.
Jak wyglądał układ pomiarowy? Najdziwniejszy jest bardzo płaski przebieg reaktancji i fazy. Wygląda jak dla anteny obciążonej rezystancją albo mierzonej przez długi mocno stratny fider.

Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY

Andrzej, układ pomiarowy to analizator AIM z trójstopniową kalibracją OLS, kabel H 155 Belden o długości ok 16m. Oczywiście kalibracja wraz z balunem 1:1 ok. 3kohm. Po kalibracji zawsze testuję standardowe obciążenie 50ohm. Co więcej robiłem też pomiar z kablem o innej długości.
Robert

A może popełniłeś gdzieś błąd w łączeniu elementów promiennika i antena jest za krótka?

Jacek_sp7vmz pisze:

A może popełniłeś gdzieś błąd w łączeniu elementów promiennika i antena jest za krótka?

To też sprawdziłem, przychodzi mi tylko do głowy że jakaś "pojemność" robi zamieszanie. Maszt składa się z ośmiu el. każdy o długości 2m, ale wysuwam tylko ile potrzebuję. Sprawdzę w następny weekend i dla pewności wymienię kabel na nowy.
Robert

Takie "głupie" usterki są przeważnie wynikiem jakiejś dupereli i nie poddają się logicznemu rozumowaniu. Gdzieś kabelek się urwie, gdzieś coś się zewrze i to w takim miejscu, że nigdy by człowiek na to nie wpadł. I szukaj bracie do bólu...
Powodzenia przy grzebaniu w antenie. Mam nadzieję, że jak dojdziesz prawdy podzielisz się wiedzą. Czasami po zlokalizowaniu usterki człowiek siedzi i sam się z siebie śmieje.

Przyjrzyj się elementowi "izolacyjnemu" który odseparowuje maszt/antenę od ziemi. Tu nie może być żadnych wątpliwości. Tak samo jak z odciągami.. ZERO połączenia zero wartość R= ∞ duży

Jeszcze jedna zasada rzy budowie i strojeniu każdej anteny na okreslone pasmo należy stosować kabel koncentryczny o długości 1/4 lambdy,długość promiennika również nie moze być przypadkowa, tylko wyliczona do danego pasma pomniejszona o znane współczynniki.Nie wchodzę w szczegóły ; jest wiele opracowań fachowych w necie.

Robert,

używam w praktyce anteny GP, w układzie nieco podobnym i nieco różniącym się od Twojego

1a/ Wędka z drutem 7,7m (u Ciebie rurki)
1b/ Duży dach blaszany jako ground screen (u Ciebie przeciwwagi rezonansowe wzniesione nad ziemię)

2/ Balun

3/ ok. 7m kabla symetrycznego płaskiego (u Ciebie kabel koncentryczny)

4/ Balun (na razie tylko w planach) - ponowne przejście na asymetrię

5/ Tuner automatyczny, zdalny

Jeżeli przydałyby się Tobie moje wyniki pomiarów R, X w funkcji częstotliwości (1-30 MHz), mogę je udostępnić. Pomiary dokonane w punktach: 1. bezpośrednio antena, 2. za balunem, 3. na "domowym" końcu kabla symetrycznego.

Mojej anteny używam jako wielopasmowej, jej długość elektryczna jest różna dla różnych pasm.

Tuner trzymam pod dachem, stąd decyzja o zastosowaniu kilku metrów kabla symetrycznego. Kabel koncentryczny wnosiłby zbyt duże straty, przynajmniej na tych pasmach, na których jest duży SWR.

Dziękuję wszystkim za pomoc, spróbuję w weekend rozwiązać ten problem. Do piątku zostaje mi tylko czas na naukę teoretyczną (praca, rodzina)
Robert

Witam ponownie.
Wprowadziłem kilka zmian i pomiar wygląda już sensowniej, ale....



Promiennik o długości 5.4m i dość chaotyczny system przeciwwag. Zastanawia mnie niska rezystancja w rezonansie na 20m jak i to że "to coś" ma niski SWR na innych pasmach









Myślę że na taki wynik ma wpływ niekorzystny montaż, ale trudno będzie mi to przeskoczyć. Wszelkie sugestie miło widziane jak zinterpretować te wyniki.
Zobaczę przez jakiś czas czy coś na tym słychać, a jak przestanie wiać to pobawię się długością promiennika.
Robert

HF1D_ex_SP1JPQ pisze:

Robert,

Czy dobrze zrozumiałem, że promiennikiem jest sam maszt?

Jeżeli nie to dalsze moje rozważania sa bezzasadne.

Jeżeli tak to:
Czy sprawdziłeś połączenie elektryczne pomiędzy segmentami masztu?
To nie jest tak, że wsuniesz rurę w rurę i masz elektrycznie jeden długi promiennik.
1. średnice poszczególnych segmentów mają minimalny luz, a to oznacza że styk nie jest idealny
2. Aluminium utlenia się a więc pomiedzy poszczególnymi segmentami możesz mieć tak naprawdę pojemności
3. Jeżeli masz maszt o takiej samej konstrukcji jak mój i segmenty są blokowane na śrubki to tam będzie dosyć duża oporność
Robiąc taką konstrukcję na każde dwa sąsiadujące elementy nałożyłbym opaski i połaczył je linka miedzianą.

Jurek.
Tak, antena jest z masztu, a przed montażem wyczyściłem wszystko.
Kontakt elektryczny pomiędzy elementami jest ok, ale spróbuję twojej rady z łączeniem poszczególnych elementów.
Wyeliminuję w ten sposób jedną z niepewności
Robert

sq9mda pisze:

... układ pomiarowy to analizator AIM z trójstopniową kalibracją OLS, kabel H 155 Belden o długości ok 16m. Oczywiście kalibracja wraz z balunem 1:1 ok. 3kohm. Po kalibracji zawsze testuję standardowe obciążenie 50ohm.

Robercie, mógłbyć nieco uściślić?

1/ czy robiłeś pomiar przyrządem (bezpośrednio bez pośredniczącego kabla) na antenie (tam, gdzie zbiega się promiennik z mnogością swoich przeciwwag)
jeśli nie, to czy mógłbyś zrobić?

2/ następnie dołączenie do ww baluna i pomiar od "domowej" strony baluna?

3/ następnie do ww. 1/ + 2/ podłączenie kabla 16m i pomiar na domowym końcu kabla?

Rozumiem, że wykresy przedstawione w Twoich postach dotyczą pomiary w konfiguracji takiej jak w p 3/ ???

HF1D_ex_SP1JPQ pisze:



Robert,
Myślę, że to co pisze jest Ci znane, ale zazwyczaj takie ekspperymenty wykładają się na szczegółach które jakby z założenia eliminujemy.
W zwykłej antenie tekeskopowej na dole każdego elementu są dwie miedziane łuski powodujące dobry kontakt przez cały czas, niezależnie od wysuniecia.
Takich elementów nie masz w maszcie aluminiowym, natomiast masz luz powodujący, że kontakt pomiedzy poszczególnymi sekcjami może byc zmienny.
Czyszczenie aluminium to przelewanie Wisły durszlakiem. Wyczyścisz i szybko się utleni.
Wyczyść, daj smar miedziowy albo grafitowy, załóż opaskę i zaciśnij. Wtedy pod opaską będziesz miał pewny kontakt. I te opaski połącz linką.
oczywiście powoduje to niedogodność w postaci ograniczenia możliwości szybkiej zmiany długości segmentów.
Niestety coś za coś.

A tak przy okazji, bo paru kolegów pytało, ale nie znalazłem odpowiedzie.
Na jakie to jest pasmo. Długość wskazywałaby, na 30 metrów albo próbe dojścia do 40 metrów.

Edit:
Ponieważ maszt leży obok mnie na podłodze, wziałem omomierz i z ciekawości sprawdziłem.
Oporności są naprawdę różne przy kazdym pomiarze.

Jurku, kontakt elektryczny też sprawdzałem omomierzem i to kilka razy. Co więcej takie niepewne połączenie powinno pokazać się podczas pomiaru analizatorem. Przecież każdy podmuch wiatru (a wiało ostatnio) wpływałby na wyniki. A te są stałe tylko dziwne. W miarę wolnego czasu eliminuję każdy niepewny punkt.
Antenę nie robię z przeznaczeniem na jakieś konkretne pasmo. Założenie było by postawić stabilny i nie uziemiony promiennik, a reszta to już zależałaby od tego jaką antenę zachciałoby mi się przetestować np. opisane w książce Z. Bieńkowski "Amatorskie anteny KF i UKF" od str. 413. Ale nie tylko. Punktem wyjścia miała być zwykła GP 1/4 na 20m (zrobić, pomierzyć, popracować tydzień i.....następna) W taki sam sposób bawiłem się wszelkiej maści antenami drutowymi (tymi które udało mi się zmieścić) Akurat właśnie taka zabawa mnie pociąga w krótkofalarstwie, a łączności to tylko dodatek i to wcale nie najważniejszy
Robert

SP2BPD pisze:

[quote=sq9mda]... układ pomiarowy to analizator AIM z trójstopniową kalibracją OLS, kabel H 155 Belden o długości ok 16m. Oczywiście kalibracja wraz z balunem 1:1 ok. 3kohm. Po kalibracji zawsze testuję standardowe obciążenie 50ohm.

Robercie, mógłbyć nieco uściślić?

1/ czy robiłeś pomiar przyrządem (bezpośrednio bez pośredniczącego kabla) na antenie (tam, gdzie zbiega się promiennik z mnogością swoich przeciwwag)
jeśli nie, to czy mógłbyś zrobić?

2/ następnie dołączenie do ww baluna i pomiar od "domowej" strony baluna?

3/ następnie do ww. 1/ + 2/ podłączenie kabla 16m i pomiar na domowym końcu kabla?

Rozumiem, że wykresy przedstawione w Twoich postach dotyczą pomiary w konfiguracji takiej jak w p 3/ ???

[/quote]

Piotrze, kalibracja linii zasilającej OLS (Open Load Short) pozwala na pomiar bezpośrednio na zaciskach anteny. Innymi słowy, kabel, wtyki, balun nie biorą udziału w pomiarze (są pominięte) chociaż są fizycznie obecne.
Robert

HF1D_ex_SP1JPQ pisze:


....W zwykłej antenie tekeskopowej na dole każdego elementu są dwie miedziane łuski powodujące dobry kontakt przez cały czas, niezależnie od wysuniecia.
Takich elementów nie masz w maszcie aluminiowym, natomiast masz luz powodujący, że kontakt pomiedzy poszczególnymi sekcjami może byc zmienny.
Czyszczenie aluminium to przelewanie Wisły durszlakiem. Wyczyścisz i szybko się utleni.
Wyczyść, daj smar miedziowy albo grafitowy, załóż opaskę i zaciśnij. Wtedy pod opaską będziesz miał pewny kontakt. I te opaski połącz linką.
oczywiście powoduje to niedogodność w postaci ograniczenia możliwości szybkiej zmiany długości segmentów.

HF1D.

Jurek, rozumie że idea tych jak to nazywasz miedzianych łusek sprawdza się kiedy maszt jest w częstym ruchu tj jest wysuwany lub wsuwany. W przeciwnym razie można spodziewać się szybkiego pokrycie tlenkiem rzeczonych łusek i będzie problem z przewodnością, wzrośnie oporność.
Z wieloletniego doświadczenia wiem że miedź(kiedy ma kontakt z atmosferą) zdecydowanie szybciej pokryje się tlenkiem niż aluminium. Moje maszty i anteny używane od wielu lat nie noszą śladu utlenienia
Smar miedziany i grafitowy ma całkowicie inne zastosowanie(nie w temacie wątku), wiem że elektrycy na statkach do wspomnianego przez Ciebie celu używali smaru to tego m in przeznaczonego, nazwy już nie pamiętam.

To tylko jest moja refleksja a nie próba czepiania się, chyba nie będziesz miał tego za złe.
_____________
Greg SP2LIG

Greg,
rzeczone łuski pracują pokryte warstewką smaru. Nic się nie utlenia
Co do kolejności korozji aluminium i miedzi - popatrz na szereg elektrochemiczny metali...

sp3nyu pisze:

Greg,
rzeczone łuski pracują pokryte warstewką smaru. Nic się nie utlenia
Co do kolejności korozji aluminium i miedzi - popatrz na szereg elektrochemiczny metali...

SP3NYU.

Janek, Ty chcesz mnie zdołować i dokopać, wyraźnie napisałem że chodzi o pokrywanie się tlenkiem w wolnej przestrzeni. Jako ciekawostkę powiem Tobie że dla aluminium najbardziej szkodliwe jest środowisko morskie, koroduje błyskawicznie aczkolwiek dla miedzi też jest mocno szkodliwe.
___________
Greg SP2LIG