Forum Krótkofalarskie PKI

sq9dhc pisze:

Powiedzmy że mam dwa takie same dipole, jeden z linki miedzianej, drugi z linki stalowej, obydwie linki są w jakiejś izolacji i nie są poddane na nie żadne warunki atmosferyczne, jakie, jak duże będą straty w antenie wykonanej z linki stalowej w stosunku do anteny z linki miedzianej, czy w ogóle będą zauważalne, czy np. może być tak że na dipolu z linki stalowej nie będę słyszał stacji którą słyszę na dipolu miedzianym, albo czy straty mocy w antenie z linki stalowej będą tak duże że korespondent który mnie odbiera na miedzi nie odbierze mnie na dipolu z linki stalowej.
Naskórkowość to wiem, wnioskuję z tego że im wyższe pasmo tym gorzej na niekorzyść dipola stalowego, ale jak się to ma w praktyce, czy aż tak drastycznie ?
Zdarzyło mi się na 80m kilka razy mieć łączność z osobami którzy mówili że mają dipol wykonany z linki stalowej, więc używają.

Takie porównanie można zrobić w MMANA, na różne sposoby.

Andrzej

Nie musisz brać mmana do ręki a tablice fizykochemiczne. Zobacz dane miedzi i stali i porównaj. reszta jest milczeniem. Do budowy anteny proponuję drut miedziany w igielicie ( typu tDy 1x2,5). Dlatego ze w antenie ważne jeśli nie najważniejsze jest zjawisko naskorkowości. Kiedy drut jest w igielicie powierzchnia jest chroniona od warunków atmosferycznych wobec czego to zjawisko jest zachowane przez wiele lat. Inne rozwiązania to półśrodki według mnie. W mieście teraz bywaja kwaśne deszcze , smog i zapylenie. To wszystko wpływa na parametry anteny.

Pamiętaj o współczyniku skrócenia dla drutu w izolacji.

hm...
ale Ty chciałeś porównanie, a nie wskazówki jak zbudować antenę i na co zwracać uwagę..

Andrzej

Do sp3suz
Co ma igielit do naskorkowosci? Miedz nie ulegnie korozji, pokryje sie patyna a ta nie ma wplywu na wlasciwosci anteny. Prad nie rozklada sie wylacznie na powiezchni zewnetrznej dutu tylko jego gestosc w miare wzrostu czestotliwosci maleje w centralnym punkcie przewodnika. Antene mozna robic z tego co jest pod reka, ja stosuje druty, linki, rurki i wszystko dziala. A u pewnego znanego konstruktora i bylego producenta wzmacniaczy widzialem dipol na 160m z drutu spawalniczego, i rowniez dziala i jest malo widoczny.
Pozdrawiam

sq9dhc
Adam
Chodź na Skype. Pokarzę jak to zrobić. Podpowiem inne warianty.
To nie jest trudne, a ja akurat mam chwilkę czasu. Mimo, że ciekawy mecz w TV.

Andrzej

sq9dhc pisze:


Interesuje mnie zwykłe porównanie bez filozoficznych wywodów.

Miedz fi 2mm 97.7% 0.1 dB
Alumin. 97.2% 0.12 dB
Stal 87.0% 0.61 dB

KEY pisze:


sq9dhc pisze:


Interesuje mnie zwykłe porównanie bez filozoficznych wywodów.



Miedz fi 2mm 97.7% 0.1 dB
Alumin. 97.2% 0.12 dB
Stal 87.0% 0.61 dB

Adam

o proszę i masz zagwozdkę o co chodzi.

W MMANA zobaczysz więcej, a obrazki bardziej dosadnie wytłumaczą te wszystkie zjawiska i zależności.
Jak będziesz gotowy to się odezwij. choćby na PRIV. (adresy w stopce)

Andrzej

czy np. może być tak że na dipolu z linki stalowej nie będę słyszał stacji którą słyszę na dipolu miedzianym, albo czy straty mocy w antenie z linki stalowej będą tak duże że korespondent który mnie odbiera na miedzi nie odbierze mnie na dipolu z linki stalowej. tak.

KEY pisze:


sq9dhc pisze:


Interesuje mnie zwykłe porównanie bez filozoficznych wywodów.



Miedz fi 2mm 97.7% 0.1 dB
Alumin. 97.2% 0.12 dB
Stal 87.0% 0.61 dB

To nic nie mówi i mija się z realną rzeczywistością.

chociaż myślę że w funkcji częstotliwości bedzie różnie, tzn. np. w paśmie 160m to tłumienie będzie mniejsze niż w paśmie 10m. na odwrót. Nie patrz na te cyferki w % i dB co anonim wstawił .. może z wikipedii bo nic one nie wniosą Tobie oprócz błędnego kombinowania.

sq9oub pisze:

chociaż myślę że w funkcji częstotliwości bedzie różnie, tzn. np. w paśmie 160m to tłumienie będzie mniejsze niż w paśmie 10m. na odwrót. Nie patrz na te cyferki w % i dB co anonim wstawił .. może z wikipedii bo nic one nie wniosą Tobie oprócz błędnego kombinowania.

Nie prawda !
Jest odwrotnie.
Oporność promieniowania dipola to około 73 omów.
Oporność strat dla 160m to jest 3.21 oma.
A dla 10m 0.8 oma.
Liczone dla miedzi fi 2mm.
Więcej drutu - większe straty.

Liczone calculatorem z rodziny MiniNec.
Adam chciał cyferki to je podałem.
Używamy tych samych narzędzi a jednak lepiej pogadać o tym
czy zrobi QSO na drucie stalowym czy nie zrobi.
Napisałem , że w paśmie 80m drut miedziany o średnicy 2mm
to 0.1 dB straty do ideału.
A stalowy to 0.61 dB.
O to pytał Adam , tak mi się zdawało..

73 , Bogdan SP3RBR

Jak byś był aptekarz i robił lekarstwo z dodatkiem kurary i arszeniku, to może te miligramy miałyby dla pacjenta znaczenie. Czy stacje odbierasz na analizatorze widma, VNA czy innym cudzie? Nie? To żyj w spokoju dalej. Rożnicy nie zauważysz aż tak powalającej miedzy dipolem z Cu i z linki stalowej w igelicie. Ja tam pracuje od lat w bloku na takiej antenie, bo ze względów bezpieczeństwa zrobiłem właśnie z linki stalowej w igelicie. I od czasu do czasu jakiegoś DX-a też zrobię. Zapraszam http://sp2lqp.pl/radio_inne/dipol80m/index.html, poczytaj sobie.

[edit]
PS.
Dipola z linki miedzianej w tym samym miejscu też miałem. I z drutu również. I dlatego piszę, ze różnicy nie zauważysz w 99% "pasmowych" przypadków.

KEY pisze:


sq9oub pisze:

chociaż myślę że w funkcji częstotliwości bedzie różnie, tzn. np. w paśmie 160m to tłumienie będzie mniejsze niż w paśmie 10m. na odwrót. Nie patrz na te cyferki w % i dB co anonim wstawił .. może z wikipedii bo nic one nie wniosą Tobie oprócz błędnego kombinowania.


Nie prawda !
Jest odwrotnie.
Oporność promieniowania dipola to około 73 omów.
Oporność strat dla 160m to jest 3.21 oma.
A dla 10m 0.8 oma.
Liczone dla miedzi fi 2mm.
Więcej drutu - większe straty.

Liczone calculatorem z rodziny MiniNec.
Adam chciał cyferki to je podałem.
Używamy tych samych narzędzi a jednak lepiej pogadać o tym
czy zrobi QSO na drucie stalowym czy nie zrobi.
Napisałem , że w paśmie 80m drut miedziany o średnicy 2mm
to 0.1 dB straty do ideału.
A stalowy to 0.61 dB.
O to pytał Adam , tak mi się zdawało..

73 , Bogdan SP3RBR

spoko, spoko... zrobi, zrobi... i na stalowym i na miedzianym.
Korespondent i tak nie zauważy z jakiego materiału jest antena.
Można tylko dodać jeszcze kilka 'wpływów' i zobaczyć jak to się ma co do efektów z założenia i po korekcji
ot czysta teoria... bo praktyka zweryfikuje wszystko to co nie zostało doszacowane w obliczeniach... jak to nazwałeś calculatorem

Andrzej

Nie prawda !
Jest odwrotnie. Przeczytaj dokładnie co napisałem tak z kilka razy.

Napisałem , że w paśmie 80m drut miedziany o średnicy 2mm
to 0.1 dB straty do ideału.
A stalowy to 0.61 dB.
O to pytał Adam , tak mi się zdawało..

Nie napisałeś tego. Tylko
Miedz fi 2mm 97.7% 0.1 dB
Alumin. 97.2% 0.12 dB
Stal 87.0% 0.61 dB
Jedyna możliwość zrozumienia twego wpisu to taka że wszędzie/w każdym paśmie te 0.61 dB strat jest. Skoro tak piszesz to zrozumiałe jest że twój wpis podlega to korekcie. Dlatego napisałem że patrząc na te dB to wprowadza w mylne wyciągnięcie wniosków co Adama wprowadzało już w błąd.
sp4bhd napisał wcześniej o tym iż niższe pasmo tym tłumienie będzie większe i dlaczego.

Piotr SP2LQP powiem że każdy myśli na swój sposób wg swoich potrzeb i możliwości. I tak trzeba. Ale co kf-owiec to inne zdanie. Ja np. osobiście chciałbym uniknąć zysku anteny na -3.5 dBd...przy żelastwie.. ale jak napisałem wcześniej każde rozwiązanie osobiste/pod siebie jest dobre.

PRZECZYTAĆ ZE ZROZUMIENIEM:

[B]http://www.sp6pnz.republika.pl/doc/mpam/part_3.html[B]

Jeżeli ktoś się brzydzi matematyką - pominąć wzory, ale koniecznie przeczytać tekst i obejrzeć wykresy.
Wszystko będzie jasne.

_____________________________
Ryszard

Pytanie na początku wątka - przedstawiona sytuacja i rozważania co i jak by było, gdyby... Muszę przyznać, że też miotają mną często takie różne wątpliwości... I dochodzę do przekonania, że dzisiaj krótkofalowcom i wszelakiej maści radioamatorom żyje się łatwiej, bo mają fora, strony tematyczne, etc. Dawniej były rzeczowe książki, ale jak pojawiały się wątpliwości, to pozostawało tylko wysłać liścik do autora... Takie mamy teraz pod tym względem dobre czasy...

SP5MAD pisze:



Chłopie, nie naginaj rzeczywistości do swojej tezy - przedstawiając jako przykład anteny magnetyczne (to inna bajka), których rezystancja (rezonans) potrafi być w dziesiątych częściach ohma, pomijając straty pętli.

Włodek, SP5MAD.

Masz Kolego skłonność do rozdawania razów jak popadnie. Ja jednak przeczytałem nie tylko tytuł.
Może więc tak będzie łatwiej; specjalnie dla Ciebie ekstrakt z artykułu:

Zjawisko naskórkowości wyraźnie widoczne jest dopiero na częstotliwościach radiowych ale już nawet na częstotliwości 50Hz przewód miedziany penetrowany będzie tylko do głębokości około 9.5mm, co w praktyce oznacza że nieekonomiczne jest stosowanie pełnych miedzianych przewodów o średnicy przewyższajacej 2 x 9.5mm czyli 19mm. Na 1kHz ta średnica zmniejsza sie już tylko do 4.2mm, aby spaść do nieco poniżej 0.025mm (bardzo cienki przewód) na częstotliwości 30MHz.
W przypadku konieczności użycia przewodów o większym przekroju (np. z uwagi na wielkość prądu) można albo użyc rury o grubości ścianki w przybliżeniu równej głębokości penetracji i odpowiednio dużej średnicy zewnętrznej albo wielu przewodów równolegle w postaci tzw Litz wire (ang.), gdzie duża ilość cienkich przewodów izolowanych emalią tworzy jeden przewód w oplocie bawełnianym. Litz wire jest praktyczny tylko w zakresie do ok. 1MHz i bardzo typowo jest używany do uzwojeń cewek antenn z prętowym rdzeniem ferrytowym na zakresy fal średnich i długich.
Resystancja właściwa aluminium jest ok 1.6 razy większa niż miedzi wiec i głębokość penetracji prądu jest w aluminium nieco większa.
Przenikalność magnetyczna tak miedzi jak i aluminium jest bardzo zbliżona do powietrza i próżni (m ~ 1) więc nie ma specjalnego wpływu na głębokość penetracji.
Zupełnie inaczej jest ze stalą. Pomimo że jej rezystancja właściwa jest ponad 10 razy większa niz miedzi to jednak penetracja jest znacznie mniejsza a powodem tego jest jej kilka tysięcy razy większa przenikalność magnetyczna (przynajmniej na niskich częstotliwościach) i oczywiście znacznie większa spowodowana tym indukcyjność przewodu. Przenikalność magnetyczna stali na częstotliwościach radiowych spada prawie do jedności więc i głębokość penetracji gwałtownie się zwiększa, dość sporo przewyższając głębokość penetracji prądu tak w miedzi jak i w aluminium.
Materiały o większej rezystywnosci cechują sie większą głębokością penetracji ale nie oznacza to oczywiście że są przez to lepsze - cały czas mają one większą rezystancję. Ich rezystancja na wszystkich częstotliwościach wzrasta w miarę wzrostu rezystywnosci niezależnie od wzrostu głębokosci penetracji.
Zmniejszająca się głębokość penetracji powoduje wzrost rezystancji przewodu dla wielkich częstotliwości (wzory 3-3 i 3-4) w stopniu znacznie większym niż się to na ogół wydaje. Można to zobaczyć na wykresie Przedstawia on stosunek wzrostu rezystancji dla wielkich częstotliwości (RAC) do rezystancji tego samego, pełnego miedzianego przewodu dla prądu stałego (RDC) w zależności od częstotliwości i dla różnych średnic przewodów od 0.1 do 30mm. Wzrost ten jest bezpośrednim wynikiem koncentracji prądu w wąskiej warstwie przy powierzchni przewodu.

Wystarczy przeczytać ze zrozumieniem

pozdr.
Ryszard

Aptekarstwo. Ale dla co niektórych rzecz bardzo ważna dla zdrowia psychicznego!

sp4bhd pisze:

Do sp3suz
Co ma igielit do naskorkowosci? Miedz nie ulegnie korozji, pokryje sie patyna a ta nie ma wplywu na wlasciwosci anteny. Prad nie rozklada sie wylacznie na powiezchni zewnetrznej dutu tylko jego gestosc w miare wzrostu czestotliwosci maleje w centralnym punkcie przewodnika. Antene mozna robic z tego co jest pod reka, ja stosuje druty, linki, rurki i wszystko dziala. A u pewnego znanego konstruktora i bylego producenta wzmacniaczy widzialem dipol na 160m z drutu spawalniczego, i rowniez dziala i jest malo widoczny.
Pozdrawiam

Powiem Ci to w prostych słowach. Nie masz racji. Uzywałem anteny z telefonicznej miedzi, potem wykonałem z tDy 1,5 mmm kwadrat w igielicie. Dzień do nocy! Na rzecz drutu w igielicieni. Naskórkowość jak sama nazwa wskazuje dotyczy powierzchni a czym wieksza patyna tym gorsza naskórkowość. Więc w igielicie powierzchnia miedzi nie ulega degradacji. Proste? Jak drut miedziany w igielicie-hi. A co do dipola na 160 metrów... niech sobie robi z czego chce nawet z mokrego sznurka. Woda jest przewodikiem pradu wiec antena powinna byc idealna na powódź. Polecam