Forum Krótkofalarskie PKI

sp8ooh pisze:

[

SP2LIG ma rację, że w przypadku pojawienia się rzadkiego Dx-a dowołać się mocą 100-200 W, to zazwyczaj cud.
Bo np. amerykańcy z dobrymi antenami grzeją po 5-10KW. Bo tam ile zapłacisz, to tyle możesz używać mocy.
Ale, w kontekście QRO mówimy właśnie o takich sytuacjach. A, nie że ktoś na codzień dmucha w jakieś? druty po 500-1000W.
Więc trzeba temat rozgraniczyć ?

Nie zgadzam się, uważam że ważniejszy od QRO jest CZAS poświęcony na "polowanie" Oczywiście jeżeli ktoś ma ochotę i stosowne zezwolenia to czemu nie. Nie jestem wrogiem QRO, ale uważam że się DA. Moje obecne zezwolenie pozwala mi na pracę 400W na co dzień i 1500W w zawodach. Ale ważniejszy dla mnie jest sprzęt pomiarowy niż QRO.
Robert

SP2LIG pisze:


SQ9RM pisze:



Greg, ale nie sporowadzaj zagadnienia do "jezeli nie moge zaliczyć expedycji w pierwszych 12 godzinach jej pracy, i pochwalić się tym stosownym wpisem na clustrze" to nie warto sie w to bawic.
Bo moje doswiadczenie mowi, ze dobrze wykonane druty, 100W, taktyka i cierpliwosc skutkują wpisami w moim prywatnym logu, a czy to bedzie w pierwszy, czy ostatni dzien pracy expedycji, nie ma dla mnie NAJMNIEJSZEGO znaczenia.


Jacek,ok, każdy ma jakieś tam doświadczenie, dałem ewidentny przykład słyszalności dwóch różnych stacji. Sam mówisz że cierpliwość też czymś skutkuje, zgadzam się. Jednej rzeczy nie jestem w stanie pojąć jak można anteny stawiać na pierwszym miejscu w składowych łączności kiedy wszystkim powinno być wiadomo że w pierwszej kolejności składową łączności jest i od zawsze była propagacja, w drugiej kolejności jest szczęście, anteny są ważne a nawet bardzo ważne ale dopiero po tych dwóch wcześniej wymienionych, power odgrywa również znaczący wpływ i odgrywa bardzo ważną rolę w zrobieniu QSO, myślę że protestów typu BZDURA nie będzie jak tu się jeden(anonim) wcześniej popisał. Ja nie mam zamiaru nikogo przekonywać do w/w kolejności. Jeżeli ktoś na sznurowadłach i QRP robi to wszystko co słyszy to chylę czoło i ma takiego operatora głębokim poważaniu(nie zrozumieć opatrznie)ani na siłę nikomu nie wciskam że tylko ja mam rację. Niech każdy postępuje jak uważa za słuszne, forum jest właśnie po to żeby wymieniać pomiędzy sobą poglądy ale bez okrasy typu BZDURA. Pozostanę nadal wyznawcą anten kierunkowych i QRO. Powiem tak że mimo obu wyżej wymienionych składowych łączności zdarza się też tak że Dx'a nie zaliczę bo zabrakło niestety szczęścia a Dx był tuż tuż.
_____________
Greg SP2LIG

Jak ktoś jest kiepskim operatorem to i kilowaty mu nie pomogą w dowołaniu. A znam takich którzy pracując na QRP kilkoma watami mogą się pochwalić nie gorszymi osiągnięciami.

SP2LIG pisze:



Jacek,ok, każdy ma jakieś tam doświadczenie, dałem ewidentny przykład słyszalności dwóch różnych stacji. Sam mówisz że cierpliwość też czymś skutkuje, zgadzam się. Jednej rzeczy nie jestem w stanie pojąć jak można anteny stawiać na pierwszym miejscu w składowych łączności kiedy wszystkim powinno być wiadomo że w pierwszej kolejności składową łączności jest i od zawsze była propagacja, w drugiej kolejności jest szczęście, anteny są ważne a nawet bardzo ważne ale dopiero po tych dwóch wcześniej wymienionych, power odgrywa również znaczący wpływ i odgrywa bardzo ważną rolę w zrobieniu QSO, myślę że protestów typu BZDURA nie będzie jak tu się jeden(anonim) wcześniej popisał. Ja nie mam zamiaru nikogo przekonywać do w/w kolejności. Jeżeli ktoś na sznurowadłach i QRP robi to wszystko co słyszy to chylę czoło i ma takiego operatora głębokim poważaniu(nie zrozumieć opatrznie)ani na siłę nikomu nie wciskam że tylko ja mam rację. Niech każdy postępuje jak uważa za słuszne, forum jest właśnie po to żeby wymieniać pomiędzy sobą poglądy ale bez okrasy typu BZDURA. Pozostanę nadal wyznawcą anten kierunkowych i QRO. Powiem tak że mimo obu wyżej wymienionych składowych łączności zdarza się też tak że Dx'a nie zaliczę bo zabrakło niestety szczęścia a Dx był tuż tuż.
_____________
Greg SP2LIG

Teraz zasadniczo moge się z Tobą zgodzic, bez wglebiania sie w szcegoły. W kontekscie tego tematu nie zgadzam sie z tezą ze potrzebne 10 lat karencji,
by dostąpic laski i mozliwosci uzywania PA. A juz kompletnie nie zgadzam sie z uzasadnieniem do tej tezy.
Tak jak i nie zgadzam sie z tezą ze na drutach NIE DA SIE walczyc o DX-a, i niekoniecznie ta walka skazana jest na wielogodzinne wolanie.

Mysle ze teraz stanowiska stron pozostaną jasne w tej kwestii .

WOSIEK pisze:




Jak ktoś jest kiepskim operatorem to i kilowaty mu nie pomogą w dowołaniu.

Chyba coś mieszsz ? Żeby dowołać się do Dx-a nie trzeba być zadnym operatorem skoro podajesz tylko raport i 73!
Oczywiście co innego w zawodach, bo tutaj trzeba być dobrym operatorem i trzeba mieć QRO, skoro większość stacji nawet w SPK podkręca do oporu swoje grzałki.
Nie ma jednej recepty na wszystko. To życie i zdrowy rozsądek podpowiada co w danym momencie robić.
Mam tylko awersję do dmuchania QRO w niedopasowane druty i kable, lub dmuchania QRO w anteny, które z racji swej budowy nie pracują dx-owo, bo Dx i tak tego nie usłyszy.

SQ9RM pisze:



Tak jak i nie zgadzam sie z tezą ze na drutach NIE DA SIE walczyc o DX-a, i niekoniecznie ta walka skazana jest na wielogodzinne wolanie.

Pytanie co masz na myśli mówiąc - druty ?
Prawie wszystkie anteny to drutowe.
Więc chodz Ci o jakie druty ?

sp8ooh pisze:


SQ9RM pisze:



Tak jak i nie zgadzam sie z tezą ze na drutach NIE DA SIE walczyc o DX-a, i niekoniecznie ta walka skazana jest na wielogodzinne wolanie.




Pytanie co masz na myśli mówiąc - druty ?
Prawie wszystkie anteny to drutowe.
Więc chodz Ci o jakie druty ?

Mysle ze to nie ten temat ani czas aby Cie szkolic z tego zakresu, zwlaszcza ze najwyrazniej masz problem z rozróżnieniem co drutem jest a co nie.


Przypominam, temat traktuje (powinien) o bardzo ładnym PA

To ja też coś dorzucę, zero teorii, sama praktyka. Poniżej wykresy poziomów sygnałów dwóch stacji pochodzące z ostatniej edycji spdxcontest na wybranych skimmerach północno- i południowo-amerykańskich.
Konfiguracja:
Stacja „niebieska” – „goły” trx 100W ,
pasmo 14MHz: stacker (2 x 4el) QQ na 12 metrowych boomach i 36m kracie,
pasmo 7MHz: 2 elementy QQ na 30m kracie.
Stacja „żółta” – 500W (moc rzeczywista, nie tylko licencyjna),
pasmo14MHz: typowy tribander z trapami, 30-to letni FB-33, maszt 13m,
pasmo 7MHz: vertical 22m

Niech każdy wyciągnie wnioski sam i odpowie na nurtujące go pytania. Pod obrazkami mój krótki komentarz.













Miażdżąca przewaga antenowa stacji „niebieskiej“ w paśmie 14MHz nie ma odzwierciedlenia w notowanej sile sygnału na głównym kierunku promieniowania (USA). Łatwo została zlikwidowana poprzez większą moc. Co więcej, im dalej od głównego kierunku promieniowana (skimmery pj2t i v51jy) sytuacja staje się jeszcze gorsza, ze względu na większą kierunkowość i węższą wiązkę systemu QQ. Proszę również zwrócić uwagę na różnicę poziomów sygnałów w godzinach porannych, gdy anteny były zwrócone na północny-wschód.
W paśmie 7MHz stacja "niebieska" wyraźnie góruje nad "żółtą", ale tylko na głównym kierunku promieniowania Quada. Na skimmerze pj2t poziomy wyrównują się, a na v51jy "niebieska" w ogóle nie była notowana.
Powstaje pytanie: czy łatwiej jest nabyć/zrobić 500 watowy wzmacniacz czy opisane na wstępie anteny stacji "niebieskiej"?
Powyższe dywagacje dotyczą tylko strony nadawczej. Po stronie odbiorczej stacja "niebieska" ma niewątpliwą przewagę, ale tylko w głównym kierunku promieniowania anten. Jest to dobre przy wołaniu dx-a, ale nie w zawodach, gdzie trzeba słuchać ze wszystkich kierunków.
Moje wnioski: trzeba posiadać dużą moc i dobre anteny, przy czym w zawodach ważniejsza jest ich ilość i możliwość szybkiego przełączania niż maksymalizacja zysku.
Pozdrawiam. Bogusław sp7ivo
P.S. Teoretycy nich pokuszą się o przeliczenie, czy powyższe wykresy zgadzają się z teorią.

sp8ooh pisze:


WOSIEK pisze:




Jak ktoś jest kiepskim operatorem to i kilowaty mu nie pomogą w dowołaniu.



Chyba coś mieszsz ? Żeby dowołać się do Dx-a nie trzeba być zadnym operatorem skoro podajesz tylko raport i 73!
Oczywiście co innego w zawodach, bo tutaj trzeba być dobrym operatorem i trzeba mieć QRO, skoro większość stacji nawet w SPK podkręca do oporu swoje grzałki.
Nie ma jednej recepty na wszystko. To życie i zdrowy rozsądek podpowiada co w danym momencie robić.
Mam tylko awersję do dmuchania QRO w niedopasowane druty i kable, lub dmuchania QRO w anteny, które z racji swej budowy nie pracują dx-owo, bo Dx i tak tego nie usłyszy.

"Chyba coś mieszsz ? Żeby dowołać się do Dx-a nie trzeba być zadnym operatorem skoro podajesz tylko raport i 73!"

Chyba nie wiesz o czym mówisz i dlatego zanim uda Ci się dowołać mija kilka dni

SP2LIG pisze:


sq9mda pisze:



Bzdura do kwadratu. Setki kolegów pracuje tylko ze 100w i jakoś sobie radzą. Być może mają większe doświadczenie i praktykę.



Ty jesteś tego ewidentnym przykładem do kwadratu oczywiście, wystarczy wejść na Twoja stronę QRZ COM lub gdziekolwiek indziej to faktycznie szczęka opada od Twoich dokonań. Silny jesteś tylko w gębie i tylko tu na forum, nigdzie nie ma po Tobie śladu.
Amen.
_____________
Greg SP2LIG

LIG

Mam pytanie:
A co u ciebie takiego ciekawego na tym QRZ-ie jest, czym sie rozni Roberta a Twoj? hmm tym ze u ciebie jest 20tys odslon z czego 15tys zrobiles sam!? log ha ha kon by sie usmial. O matko i corko, Twoje dokonania? hmm jakos nie potrafie odnalezc nic ciekawego i nic madrego co by zainteresowalo mnie i chociaz 10% ludzi z tego forum.

Chciales napisac ze to Ty jestes "Silny jesteś tylko w g.... i tylko tu na forum" i z tym sie w 100% zgadzam.

oczywiscie jak zawsze 5/9 in UK ...nie Gdynia.

sp7ivo pisze:

To ja też coś dorzucę, zero teorii, sama praktyka. Poniżej wykresy poziomów sygnałów dwóch stacji pochodzące z ostatniej edycji spdxcontest na wybranych skimmerach północno- i południowo-amerykańskich.

Testy ciekawe. Anteny zamontowane na kratownicach o wysokości 36 m też.
Gdyby te same anteny zawiesił niżej np. na wysokosci 15 metrów (bo przeważnie takie możliwości mamy) to wtedy wiązka główna dostanie listki boczne i wyniki pomiarów mogą się zdecydowanie zmienić.
Ważnym czynnikiem w tym wszystkim jest jeszcze to jaka występowała na danych obszarach propagacja ?
A, propagacja jest bardzo dziwna jakiej jeszcze nie było. Pomimo szczytu aktywności słonecznej Słońce zachowuje się nadzwyczaj spokojnie. Choć kilka dni temu był potęzny rozbłysk klasy X i zostaliśmy poczęstowani sporą dawką plazmy.
Reasumując wnioski ogólne z tych pomiarów są słuszne. Lecz nie można ich dopasowac do stacji, które posiada inne warunki antenowe, czy nawet miejsce zamontowania anten, bo wpływ ziemi, otoczenia jest równie istotny.

{sp8ooh} " Ważnym czynnikiem w tym wszystkim jest jeszcze to jaka występowała na danych obszarach propagacja ?"

Jest to analiza porównawcza, a nie konkretne "pomiary". Można przyjąć, że propagacja dla stacji oddalonych od siebie o około 40km jest bardzo zbliżona. Poza tym nie chodzi tu o wartości poziomu sygnałów z dokładnością 1dB tylko o rząd wielkości i tendencję. Są to i tak wartości chwilowe, występujące w różnych momentach. Obrazuje to jednak, że taką różnicę w systemie antenowym można zniwelować po stronie nadawczej poprzez około pięciokrotną różnicę w mocy.
Co ciekawe są to analizy i wnioski powtarzalne. Poniżej wykresy na tych samych skimmerach (k3mm i w3lpl) pochodzące z spdx contestu w latach 2011 i 2012.
Pozdrawiam. Bogusław sp7ivo

Rok 2011:




Rok 2012:

Z powyższych spotów wynika to, że być może najlepszym rozwiązaniem jest vertikal + solidne QRO do nadawania, a słuchanie na przełączanym zestawie anten Beverage'a...

sp7ivo pisze:

Jest to analiza porównawcza, a nie konkretne "pomiary".

Bogusławie,
podglądałem ostatnio na RBN, jak odbierany jest sygnał z testowanej przeze mnie anteny magnetycznej. Zastanowiła mnie rozbieżność 9dB w poziomie S/N mojego sygnału na dwóch odległych ode mnie tysiąc km odbiornikach znajdujących się niedaleko od siebie.
Pojawiła się nieufność, czy raczej świadomość ograniczeń takiej metody porównywania S/N:
1/ dwie stacje odbiorcze mogą mieć różny stały poziom szumu lokalnego, plus nieszczęśliwie w chwili, gdy ja prowadzą swój eksperyment mogą pojawić się chwilowe fluktuacje tego szumu
2/ bądź anteny różnie reagujące na zakłócenia bliskie (np LW i ramka magnetyczna)
3/ dwa odbiorniki mogą mieć ustawioną różną szerokość pasma.
Przecież pomiar S/N pokazuje różnicę między sygnałem i szumem. Nie jest to znormalizowany sposób pomiaru bezwzględnej siły sygnału, niezależnej od szumów miejscowych.
W żaden sposób nie neguję Twoich wniosków dotyczących QRO i anten kierunkowych. Po prostu głośno myślę na temat metodologii. Mam nadzieję, że Twoja (i może innych uczestników dyskusji) odpowiedź pomoże mi i w moich testach porównawczych.

Zgodnie z przytoczoną przez Ciebie moją wypowiedzią, jest to analiza porównawcza, przy czym porównujemy dwa sygnały na tym samym skimmerze, a nie jeden sygnał na różnych skimmerach i interesują nas wartości względne (różnica poziomów), a nie bezwzględne (wartości poziomów). W pierwszym przypadku warunki odbioru dla obu sygnałów są jednakowe, gdyż jest to ten sam odbiornik i ten system antenowy. Drugi przypadek, czyli porównywanie wartości poziomów jednego sygnału na różnych skimmerach nie ma sensu, gdyż skimmery nie są w żaden sposób kalibrowane i jak zauważyłeś, mogą mieć różne warunki odbioru.
Pozdrawiam. Bogusław sp7ivo

Jacek, Bogusław,
dzięki
pozdr.

Panowie, a może poprosimy administrację o wydzielenie do nowego wątku? Bo dyskusja jest bardzo ciekawa i wykracza poza ten jeden modelowy wzmacniacz, całkiem fajny zresztą.
Chciałbym dodać jeszcze jeden temat - mianowicie porównanie z historycznymi opracowaniami. Otóż gdy przeczytałem trochę materiałów zebranych przez ARRL te trzydzieści-czterdzieści lat temu, zauważyłem, że opisywane tam osiągnięcia zupełnie nie przystają do dzisiejszych warunków. Propagacja niewiele się zmieniła, ale bardzo zmieniło się tło radiowe i poziom zakłóceń. Jeszcze w latach sześćdziesiątych opisywano mnóstwo łączności DX robionych na prostym sprzęcie mocą rzędu kilku watów (żeby nie być gołosłownym - nadajnik CW na dwóch lampach, w stopniu mocy popularna 6L6). Dziś 100W to jest "barefoot", a przecież propagacja fal radiowych wiele się nie zmieniła. Zmieniły się warunki odbioru w miastach i to nie tylko w Polsce.
Bardzo dobrze widać tę zmianę, gdy się pojedzie gdzieś daleko od miasta, powiesi np. podwójną deltę albo podobną antenę o porównywalnym zysku. W "normalnych" warunkach odbieranie typowej stacji amatorskiej na poziomie S7-9 na mierniku powinno oznaczać praktycznie pewne QSO mocą rzędu 100W, o ile nie ma kolejki czy zakłóceń od sąsiednich stacji. Tymczasem poziom szumów i spowodowany tym "wyścig zbrojeń" jest taki, że stuwatowa stacja będzie świetnie słyszalna tylko wtedy, gdy obok nie będzie śmieci. Stąd chęć zapakowania mocy liczonej w kW, bo mniejsza nie da radykalnego przyrostu S/N w stosunku do stuwatowego nadajnika.
Tymczasem fale radiowe noszą prawdopodobnie tak samo, jak kiedyś, w podobnym okresie cyklu słonecznego. Takie mam wrażenie, gdy przeglądam moje dzienniki nasłuchów, robionych jeszcze na R250.

SP5XMI - popieram twoja mysl

To sama opinie slyszalem od sprzedacy ze sklepu martin lynch, ze wzmacniacz za pare lat bedzie nieodzownym

narzedziem w dx-waniu, prawdopodobnie eter bedzie coraz bardziej zasmiecony, i ktos tu przyjdzie za 30-40 lat

na to forum przeczyta te nasze dzisiejsze wywody i sie usmieje z naszych czasow stuwatowych mocy

Mysle za tyle lat to w naszym kraju bedzie pozwolenie na minimum 400W i radia tez beda mialy nowsze koncuwki po

500W

Tym samym zmieni sie tez mentalnosc przyszlych operatorow, prawie w kazdej branzy swiata tak jest

No i chyba sie sprawdzilo moje przewidywanie, bo najwidoczniej bedzie mozna korzystac z 500w
co tez i ta wartosc przyszlosc zmodyfikuje
nowe pokolenie nowe umysly