Forum Krótkofalarskie PKI

Dziękuję Piotrze za Twoją wypowiedź. Wyraziłeś się dla mnie jasno, ale mimo wszystko chciałbym to ująć innymi słowy. Mając na myśli grawitację lub gdy ktoś mówi/pisze w mediach o "mikrograwitacji" lub o "grawitacji zerowej" ma na myśli takie oddziaływania na siebie ciał (często w domyśle Ziemi) które ilościowo można oznaczyć poprzez wielkość fizyczną oznaczaną jako siłę grawitacji? Jeśli te oddziaływania są słabe (mała wartość siły grawitacji) to wówczas używane jest pojęcie (np. w prasie) mikrograwitacja. Czy tak?

Analogicznie do prędkości na autostradzie.... ktoś kto włącza się do ruchu ma małą prędkość/szybkość (w domyśle mamy na myśli wartości długości wektora wielkości fizycznej prędkości powiedzmy do 40km/h), zaś w zdaniu iż ktoś jedzie z niesamowicie dużą niedozwoloną prędkością/szybkością - mamy na myśli tych, dla których wielkość fizyczna prędkości - a dokładniej jej długość wektora jest powyżej 130km/h.

Nieważkość to będzie w takim układzie sytuacja w której wszystkie działające w danym momencie siły (w tym siła grawitacji) znoszą się wzajemnie. Innymi słowy kierunki wektorów są przeciwne, a ich długość wypadkowa jest bliska zero? Czy często nie są mylone w mediach pojęcia mikrograwitacja i nieważkość?

sp3qfe pisze:


Na początek poproszę o definicję, co to jest grawitacja (...)

Do czego w ogóle potrzebna Ci jest definicja ?..?

Nie potrzebna Ci jest żadna definicja !
Potrzebny Ci jest odpowiedni algorytm (model) mogący odzwierciedlić to co wynika z definicji (grawitacja)
na jej głębokim poziomie przyczynowym....
Wobec powyższego sam się zapętlasz w redukcjonizm myślowy poszukując odpowiedzi na swoje pytania w definicji, gdzie definicja jest tylko językiem opisu, a nie obrazem rzeczywistości oddającym naturę rzeczy.

Proponuję obejrzeć poniższe wykłady z uwagą, to może Ci się ''rozświetli'' w głowie ...


http://www.youtube.com/watch?v=nQwa6Z9lImo&list=PL405837AE38E03585

No tak masz rację co do prędkości - względem asfaltu.

Skoro mnie nie skorygowałeś co do definicji grawitacji (mierzalna jako: siła grawitacji). To rozumiem, że to jest jasne. Teraz dochodzę do dalszego punktu który próbujesz mnie i innym czytelnikom wytłumaczyć - mikrograwitacja.

a) Jeśli udałoby się umieścić w przestrzeni kosmicznej jakiś obiekt, który nie byłby wprawiony w prędkość kołową wokół Ziemi (nie poruszał się po orbicie), to rozumiem, siła grawitacji Ziemi zaczęła by go wprawiać w ruch i oddziaływać na niego. Innymi słowy grawitacja jest nadal duża (dla wysokości około 300 km będzie około 10% mniejsza niż na Ziemi).

b) Jednak (o tym już tu pisaliśmy i to zostało doskonale omówione) na taki sam obiekt poruszający się po orbicie z prędkością około 28 tys/h, działa siła która zmienia kierunek i zwrot wypadkowy i zmniejsza wartość wektora (niż w przypadku tego samego obiektu nie poruszającego się) który w przypadku pkt. a) był w przybliżeniu zgodny w kierunku i zwrocie oraz długością wektora z siłą grawitacji. Czy dobre to zrozumiałem?

Co więc jest tu mikrograwitacją - sama siłą grawitacji, czy przypadek b) oba czynniki siła grawitacji + inne siły działające na obiekt?

Witam wszystkich,

Dziękuje za informację o MIT - nie znałem tego! Super sprawa. Co do grawitacji, oświeciło mnie, to o czym napisałeś wcześniej, iż jest to wypadkowa oddziaływań pomiędzy różnymi obiektami.

No dobrze wróćmy do filmu o tytule "Grawitacja", spróbuje obejrzeć go jeszcze raz zapominając o nauce i mojej dotychczasowej wiedzy. .

sp3qfe pisze:

No dobrze wróćmy do filmu o tytule "Grawitacja", spróbuje obejrzeć go jeszcze raz zapominając o nauce i mojej dotychczasowej wiedzy. .

Powiem Ci, że się da... Trochę mimo wszystko mnie jako osobie obcej w tematami "kosmicznymi" lekko przeraża fakt tzw. spacerów między ISS, tym ruskim obiektem i chińskim cudem. Może faktycznie mało wiem, ale jakieś to lekko naciągane. Poza tym ciekawe czy na ISSach mają takie biblioteczki na rzepy z instrukcjami i czy na chińskich stacjach przyciski i komunikaty są tylko "w krzaczkach". I kwestia otwierania śluz z zewnątrz i wewnątrz stacji, gdzie faktycznie jest tlen kontra próżnia. To takie moje laickie spostrzeżenia na temat tego co mnie zaskoczyło. Aha i temat tych skafandrów/kombinezonów. Jak tam jest magazynowany tlen, prąd i co mnie najbardziej interesowało, to radiokomunikacja, czyli czy rozmawia każdy z każdym jak w naszym przypadku, czyli "wciska PTT/VOX" i wszyscy inni go słyszą i jak to się ma do rozmów z przestrzeni kosmicznej z "ziemią"? ISS wtedy robi za "przemiennik"? Chętnie poznam odpowiedzi chociaż na kilka moich wątpliwości.

Dyskusja która tu miała miejsce nawiązuje plakatów:







Źródło to artukuł z 11 X 2013 na stronie stopklatka.pl


I jak po takich plakatach dających do myślenia mam wyłączyć myślenie? .... mnie się dotychczas nie udało .

Recenzja na Crayzy Nauka

Ciekawe komentarze internautów

A jednej z recenzji znalazłem: "Choć twórcy nie ustrzegli się kilku potknięć. A może umieścili je tam celowo?" Wrócę do tego za kilka dni, jak odświeżę sobie pamięć

Dzięki Armand za informacje... Są praktycznie wystarczające. Ale... Pozostaje jeszcze temat nierozstrzygnięty dot. gaśnicy proszkowej... To standardowe wyposażenie na ISSach?

A teraz kolejne wytłumaczenie dlaczego drążyłem temat mikrograwitacji i nieważkości (mimo iż jakąś swoją wiedzę mam, ale nie podawałem jej by nie narzucać swojego zdania, a chciałem ją zweryfikować).
"Nieważkość, czyli mikrograwitacja, to dziwne zjawisko. " czytamy w artykule z 23 marca 2013 roku na stronie Crazy Nauka.

Wiesz bardziej mnie zastanowił pożar na stacji. Skoro ja go zauważyłem w zarodku, to dlaczego doświadczona astronautka nie, albo inaczej, dlaczego nic z tym nie zrobiła? I skąd się nagle wziął ten pożar akurat w tym momencie? Muszę sobie odświeżyć pamięć filmem.

artykuł NASA: Bezpieczeństwo przeciwpożarowe w przestrzeni kosmicznej Wynika z niego, że na ISS są gaśnice na bazie CO2, ale w rosyjskim module moga też być (albo były kiedys stosowane) gaśnice pracujące na bazie pianki wodnej. Taką gaśnicę przedstawia zdjęcie poniżej. Credit: NASA


Więcej o gaśnicach NASA jest w artykule
"Development of the International Space Station Fine Water Mist Portable Fire Extinguisher" B. Rodriguez i G. Young z American Institute of Aeronautics and Astronautics .

Oczywiście na stacji prowadzono badania dotyczące zachowania się ognia w mikrograwitacji (FLEX):

Pierwszy mój komentarz do tego plakatu:



"Hubble, ISS i stacja Tiangong krążą po orbitach ustawionych pod odmiennymi kątami względem Ziemi na różnych wysokościach i z różną prędkością."

Wdgług mnie poprawnie powinno być, iż te trzy obiekty krążą po różnych orbitach kołowych na różnych wysokościach (podawałem je wcześniej). Prędkość każdego z tych obiektów jest faktycznie nieznacznie inna (HST: 7,590 km/s; ISS: 7,661 km/s; Tiangong1: 7,694 km/s), jednak wszystkie mają tą samą cechę przelatują z Zachodu na Wschód, ale.... pod odmiennymi kątami nachylenia orbity względem Równika Ziemi!

"Hubble, ISS i stacja Tiangong krążą po orbitach ustawionych pod odmiennymi kątami względem Równika Ziemi na różnych wysokościach i z (nieznacznie?) różną prędkością."

Innymi słowy orbita każdego z tych obiektów "przecina się w dwóch punktach" z inną orbitą, ale na różnych wysokościach. Tak jak krzyżówki bezkolizyjne. Wystarczy więc dostać się na taka krzyżówkę i "skoczyć" z wysokości na nadjeżdżający pojazd. Czyli stary motyw filmowy.... do którego już przywykliśmy. hi, hi.

Gdy pisaliśmy w nocy, widać coś się działo z bazą, bo kolejność postów i ich duble zaczęły się pojawiać.

SP6MMM pisze:

Gdy pisaliśmy w nocy, widać coś się działo z bazą, bo kolejność postów i ich duble zaczęły się pojawiać.

Tak zgadza się.... dlatego miałem w nocy kilka powtórzeń, które później wykasowałem.

sp3qfe pisze:


Innymi słowy orbita każdego z tych obiektów "przecina się w dwóch punktach" z inną orbitą, ale na różnych wysokościach. Tak jak krzyżówki bezkolizyjne. Wystarczy więc dostać się na taka krzyżówkę i "skoczyć" z wysokości na nadjeżdżający pojazd. Czyli stary motyw filmowy.... do którego już przywykliśmy. hi, hi.

Badąjąc Keplariany tych obiektów może udało by się nawet wyznaczyć moment w czasie jaki byłby najdogodniejszy do takiego skoku. czyli kiedy te obiekty były / będą najbliżej siebie (predykcja z Orbitrona - nieco zmodyfikowana) a stąd już tylko krok do określenia jaki duży powinien być plecak by starczyło paliwa i prędkości i jak długo trzeba przebywać na obiekcie by przeskoczyć do następnego

Nachylenie:
HST: 28,46 st
ISS: 51,64 st
Tiangong 1: 42 st

Może ktoś będzie chciał policzyć, ja już to zrobiłem

Jednak pamiętajmy, z jednej strony że była to misja wahadłowca STS-157 (o ile dobrze pamiętam), więc nic nie jest tu pewne. W końcu to "bajka" Sci-fiction.

SQ2KLN pisze:


sp3qfe pisze:

"Nieważkość, czyli mikrograwitacja, to dziwne zjawisko. " czytamy w artykule z 23 marca 2013 roku na stronie Crazy Nauka.


I tam też padło nieszczęsne równoważenie grawitacji siłą odśrodkową

Piotrze, teraz już wiesz dlaczego tak wcześniej drążyłem ten temat w tym wątku . Tak więc wielkie dzięki za udział w tej dyskusji!

SQ2KLN pisze:

A mnie ciekawi kwestia plecaka i jego maksymalnej prędkości. Zakładając, że możemy pominąć opór powietrza, to jeśli istnieje siła ciągu (silniczki odrzutowe), to obiekt przyspiesza. Skąd się bierze te magiczne 25m/s?

Może dlatego, że wiki podaje prędkość MMU 24,4m/s. Nawet na wiki poświęconym Grawitacji jest taka sama informacja.

Jednak ja wolę informację u źródeł. W książce "Suited for spacewalking a teacher's guide with activities for technology ..." wydanej przez NASA, od strony 34 są opisane AMU (Astronaut Maneuvering Unit). Są tam różne modele, ręczne (HHMU) i nie tylko. Do zasilania MMU używa się azotu przechowywanego pod ciśnieniem 20,68 kPa w dwóch aluminiowych zbiornikach zawierających 5,9kg N2. Z tekstu wynika, że to powinno wystarczyć na około 6 godzin EVA. Waga MMU to około 148 kg z pełnymi zbiornikami. Nie jest nic napisane o prędkości (przynajmniej ja nie znalazłem)... ten MMU był używany na początku lat 80tych. Dalej w tej samej książce opisany jest system SAFER - taki plecak z autopilotem, bardzo pomocny przy pracach, pozwala automatycznie utrzymać astronautę w danej pozycji. Jest on dużo lżejszy od MMU i pozwala astronaucie oddalić się zaledwie na kilka metrów od statku. Pierwszy ra był testowany w 1994 roku w czasie STS-64. Cechy manewrowe SAFER są takie same jak MMU, ale ponieważ posiada bak na 1,4kg gazowego azotu, to całkowita zmiana prędkości wynosi 3,05m/s.

Artykuł: Manned Maneuvering Unit by NASA (1979)

Podaje:
- translacyjna odpowiedź przyśpieszenia to 0.30(5) ft/s^2.
- obrotowa odpowiedź przyśpieszenia to 10(3) stopnia/s^2.

Jeśli są chętni by zostać astronautą to niech na początek zgłębią ten dokument - jak sądzę jeden z całego mnóstwa materiałów do opanowania przed zgodą na lot w kosmos.

Independent orbiter assessment - Assessment of the Manned Maneuvering Unit by NASA (1988)
Dokładnie jest tu opisane MMU, niestety interesujących nas parametrów nie ma.

W dokumentach NASA podawane jest zwiększenie prędkości, a nie prędkość Czyli tak jak napisałeś względem jakiegoś obiektu w przestrzeni kosmicznej. Ja jeszcze poszukam i poczytam sobie to tych wynalazkach. Pamiętam, że widziałem kiedyś (ze trzy lata temu) informacje o jetpack'ach NASA które były zasilane tlenem! Wówczas tlen mógł pozwalać astronaucie oddychać, albo pozwalał sterować tak by wrócić do statku w przypadku oddalenia się.

Czytając informacje odnoszę wrażenie, że zamiast MMU obecnie stosuje się inne rozwiązania.

Znalazłem fajną książkę: "Walking in Space", którą napisał David Shayler. Nie mam dostępu do całości (szkoda), ale z tego co jest dostęp to widać wiele opisanych ciekawych spraw, wraz z technicznymi detalami. Na przykład podczas Gemini 4 - Self-Contained Hand Held Manoeuvring Gun pozwalał na zwiększenie prędkości o 1,82 m/s (całkowity impuls dawał ).

Tylko nie do końca rozumiem zapis "xxx kg/s" ?!

SQ2KLN pisze:

Z fizycznego punktu widzenia dopóki jest gaz w zbiorniku, to można przyspieszać. Skoro podają przyspieszenie translacyjne dla MMU na poziomie 0.3 ft/s^2 => 0.1 m/s^2 to prędkość 25 m/s osiągniemy po około 4 minutach działania silnika A potem co? "Depiemy w gaz" a fizyka przestaje działać?
Może po prostu zabezpieczenie jakieś jest na maksymalną prędkość względem układu odniesienia, na przykład wahadłowca, bo w sumie ta maksymalna prędkość 25 m/s to... względem czegoś mierzona być musi (na pewno nie względem powierzchni ziemi ).

Według mnie:
- ograniczenie wynika z szybkości rozprężającego się w dyszach gazu. To wyznacza parametry.
- wystarczy nabrać odpowiedniej prędkości i wyłączyć "silnik"... dalej poruszamy się jak rozpędzeni na lodzie.

sp3qfe pisze:

(...) Do zasilania MMU używa się azotu przechowywanego pod ciśnieniem 20,68 kPa w dwóch aluminiowych zbiornikach zawierających 5,9kg N2. Waga MMU to około 148 kg z pełnymi zbiornikami.

(...) Cechy manewrowe SAFER są takie same jak MMU, ale ponieważ posiada bak na 1,4kg gazowego azotu, to całkowita zmiana prędkości wynosi 3,05m/s.

Innymi słowy całkowite wypuszczenie ze zbiornika N2 w SAFER powinno dać maksymalną prędkość np. względem stacji 3,05m/s.

Podczas Złotych Globów 2014 - ceremonii rozdania nagród filmowych w Los Angeles, statuetkę za reżyserię otrzymał Alfonso Cuaron za widowiskową "Grawitację".