Forum Krótkofalarskie PKI

Mam analizator antenowy VNA (wersja mini). Jak za jego pomocą zmierzyć częstoliwość rezonansową anteny? Analizator wyznacza minimum SWR, ale przecież to nie oznacza, że w tym miejscu antena jest w rezonansie

Masz całkowitą rację. Rezonans charakteryzuje się się tym że składowa reaktancyjna impedancji anteny jest równa 0. Przesunięcie fazowe między napięciem a prądem w punkcie zasilania anteny również wynosi 0. W przypadku VNA kieruj się pomierzoną wartością reaktancji. Z dziwnych powodów VNA w rezonansie podaje przesuniecie fazy 90 stopni.
Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY

Swojego czasu powszechnymi ustrojstwami były GDO czyli Grid Dip Meter, to proste urządzenie wskazuje bezproblemowo rezonans.
Miałem taki z magicznym oczkiem na pokładzie, lampowy. Zaniosłem go do naszego klubu jako eksponat.
Zdaje się, że na przedostatnim spotkaniu QRP w Burzeninie ktoś prezentował nową edycję takiego urządzonka.
Pozdrawiam
Arek

Zaraz, zaraz. Czy chcecie mi powiedzieć, że takim urządzeniem jak VNA, które nazywane jest "kombajnem pomiarowym" ,nie zmierzę tak podstawowej wartości, jak częstotliwość rezonansowa anteny? I żeby to zrobić, muszę zaopatrzyć się w urządzenie (GDO), które produkowano pół wieku temu (bo tylko takie zauważyłem na allegro i ebay)?

@ Waldi.... POko.... VNA mierzy rezonans i to, jak ten pomiar wykonać masz opisane przez sq5qvy.

VNA jest przyrządem o wiele lepszym i dokładniejszym, niż wspominane GDO. Zastąpiło GDO całkowicie i do tego wprowadziło nowe możliwości. POmiar trapów przy pomocy VNA to istna bajka na przykład. Moje GDO też od pewnego czasu "awansowało" na stanowisko eksponatu

Pozdrówka
Kuba

VNA oparte na przęgaczu kierunkowym i detektorze AD8302 bazuje na innej metodzie i oblicza wszystkie pomiary z RETURN LOSS z PRZESUNIĘCIA FAZOWEGO pomiędzy napięciem fali padającej i napięciem odbitej mierzonymi na portach sprzęgacza kierunkowego


Już były o tym różne dyskusje na forach należy pamiętać by odróżniać te dwie motody. Zainteresowanych odsyłam do lektury
http://sp2swj.sp-qrp.pl/SP3SWJ/VNA_zasada/VNA_understanding_AN_5965-7707E.pdf

Jesli ktoś ma ochotę i czas to trzeba wziąć generator sygnałowy, oscyloskop dwukanałowy, sprzęgacz i regulowany terminator i sprawdzić laboratoryjnie że tak jest jak w dokumencie powyżej. Dla Z=50 HASE = 90, bardzi ładnie wtedy widac jak praktycznie tylko dla Z=50 om PHASE jest 90 i jak gwałtownie przeskakuje pomięcy 0 a 180 dla Z nawet Z tylko trochę różniących się od 50 om


Odpowiadając na pierwsze pytanie pytanie - w momencie wystąpienia "dołku" SWR
- PHASE powinno być w okolicach 90 stopni
- X powinno byc jak najmniejsze
- R jak najbardziej zbliżone do 50 om
- Z oczywiście też jak najbliżej 50 om

jeśli tak jest to antena "rezonuje"



Niestety na forum nie pokazuje rysunku w pełnym wymiarze - po prawej stronie jest jeszcze wykres Smitha
http://sites.google.com/site/sp3swj/HELI-KAN-SP3SWJ_Zplot.JPG




Ja do pomiarów lubię używać Zplot - ale każdy program ma swoje zalety..

http://sites.google.com/site/sp3swj/heli-kan

To ja mam proste pytanie. Na wejściu pomiarowym VNA zapinam sztuczne obciążenie 50 ohm. Jakie będzie pomierzone przesunięcie fazowe?

Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY

na obrazku poniżej pomiar terminatra 50 om - jak widac PHASE jest zbliżone do 90 ( w pobliżu )

( miernik jest jeszcze przed kalibracją sprzętową po której PHASE powędruje bliżej środka)






Na PDF linkowanym wcześniej wartoobejrzeć rysunek rysunek 9 w PDF - ładnie opisuje przypadek dla
OPEN phase =180
SHORT phase = 0


Dla "idelanego 50 om" czyli"superdopasowania" nie ma teoretycznie odbitej i nie mieli byśmi jak metoda "oscyloskoowa" jak zmierzyć napięcie REFLECTED .. ( i w efekcie przesunięcia fazowego )
ale w realnym świecie nie ma nieskońcoznie dobrego dopasowania ... i dla tego przypadku przesunięcie pomiędzy pomiarem ( na portach mostka SWR) napięcie FORWAR i napięcia REVERSE jest mierzalne i wynosi 90 stopni - a różnica międzu wartościami napięć FOR i REV jest ponad 30 dB

znowu obcięło rysunek... jak znajdę ładniejszy to wrzucę... na środku ekranu linia PHASE

---edit.....



mogę jeszcze dorzucić pomiar OPEN SHORT by pokazac że dla OPEN=PHASE=0 a SHORT-PHASE=180


i jeszce jeden obrazek - tym razem kolejny pomiar anteny - prosze zwrócić uwage ile wynosi PHASE dla dołka SWR

to ta sama zasada technologii wykonania pomiaru... co 50 lat temu... :-)

To następne pytanie. Pomiędzy to sztuczne obciążenie a VNA włączam odcinek fidera o długości np 1/8 fali na której robię pomiar.
Jakie teraz przesunięcie fazowe teraz pokaże VNA?

Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY

Dla kolegi zaczynającego watek - kilka poglądowych obrazków - te same pomiary wykonywane róznymi programami, trzeba zwrócic uwagę że niektóre programy maja skalowanie w innych wartościach o w różnym kierunku ( góra - dół )

http://sp2swj.sp-qrp.pl/SP3SWJ/miniMAX/POMIARY/miniMAX_pomiary_anten.htm

.........................
tak na wesoło... o FAZIE ............... mój kolega mierzył "fazę" neonówką w gniazku w ścianie i wynik zawsze miał binarny.... True / False ...

Tak tylko dla wyjaśnienia, że GDO to "G D Oscylator" .

Kolega Jarek SP3SWJ pisze prawdę i tylko prawdę.
Przecież to GURU MAX-a 4 i 6 .

Pozdrawiam. Adam SP5ANJ.

Potrafisz odpowiedzieć czy nie? Albo zrób pomiar i zaprezentuj wyniki tu wszystkim. Chyba że zamiast dyskusji merytorycznej wolisz bełkot i chamstwo.

Andrzej SQ5GVY

http://www.max6.pl/print.php?type=A&item_id=14

na linku jest pomiar długości kabla - to może się przydać dla osób które chca wyznaczyć ćwierćfalowy kabelek do zasilania anten....

jest to niezaterminowany kabel ( otwarty na końcu ) więc jak widac pomiar wykresu Z zaczyna się od DUŻEJ impedancji,

kabel ma 2,6m uwzględniająv VF0,69 L=1,8m *8 (fala)=14,35m co daje 20,9 MHz

i jak widac na rysunku dla ~~ 20 MHz mamy "Zwarcie" na końcu "ósemki" kabla


a PHASE dla otwarego kabla zaczyna się od ZERO





mierzony kabel ma długość 2,6m VF=0,69, (i w dalszej cześci zaprezentuje inne pomiary z udziałęm tego kabla)

Faktycznie wyszło zamieszanie ale pisaliśmy równocześnie i gdy zobaczyłem twoją odpowiedź na moje pytanie to stwierdziłem że najpierw powinienem ją przeanalizować.
Co do traktowania dyskutanta to pozostawiam kolegom ocenę kto jaki prezentuje poziom i kulturę dyskusji.
Pierwszy raz interpretację pomiaru fazy w VNA spytałem cie na forum sp-qrp. Wówczas odpowiedziałeś że to przesunięcie fazy między prądem i napięciem. Kiedy wyraziłem wątpliwości co do poprawności przysłałeś mi szereg linków które po analizie wskazywały na błąd w prezentacji wyników. Teraz stwierdziłeś że to faza między falą padającą i odbitą. Zadałem kilka pytań mających potwierdzić tą tezę. Ja nie traktuję nikogo z góry. Ale nie przyjmuję też nic na wiarę zwłaszcza jeśli widzę sprzeczności w analizie zjawiska. Pytania i szukanie na nie odpowiedzi prowadzą do poszerzenia pojmowania analizowanych zjawisk, zarówno u pytającego jak i pytanego. Jak nie pytasz to znaczy że się nie rozwijasz. Niepytany popadasz w rutynę i zaczynasz popełniać błędy.
Ostatni link choć nie dotyczy bezpośrednio eksperymentu o którym pisałem potwierdza twoje tezy. Wystarczyło go podać bez niepotrzebnych emocji.
Mam jeszcze pewna wątpliwość ale muszę najpierw sprawdzić kilka rzeczy bo może jest nieuzasadniona.
Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY

... SQ5GVY - mam odpowiedź na pytanie/ wątpliwość :-)

Tak jak pisałem wcześniej dla Z=50 om PHASE = 90 ponadto PHASE bardzo ostro reaguje na zmianę Z - oddalenie sie wartościę od 50 om powoduje SZYBKA zmianę PHASE - wręcz przeskok - jeśli mamy zapiętey terminator na OUT

tutaj na filmie na wyjście VNA jest zapięty regulowany terminator 300 om
widac szybka zmiane PHASE - wręcz przeskok przy "najlepszym SWR"
widac też jak płynnie SWR dla 50 om idzie do dołu
http://max6.pl/img/M6_terminator.swf

na drugim wykresie do VNA OUT jest podłączony kabel 2,6m a na końcu termonator regulowany 300om
widać jak przy przejściu przez 50 om... PHASE robi się "prawie płaskie" a decyduja o tym ułami "oma" kiedy ono zawija sie w odwrotny zygzak
http://max6.pl/img/M6_kabel.swf

markery sa postawione specjalnie w F dla 8*długośc kabla

ODPOWIEDŹ....
- PHASE dla idelanego kabla i idelanego 50 om będzie płaskie.... dla dowolnej długości i dla dowolnego F
- a praktycznie... te zabawy dla codziennego używania MAX6 maja średnie zastosowanie... no może poza dopieraniem kabelków o długościach N-lambda...


PRAKTYCZNE zastosowanie zabaw z potencjometrem - można wykorzystać do pomiaru impedancji falowej linni zasilającej

:-) To na tyle Panie Andrzeju...

To ja rozpocząłem ten temat i muszę przyznać, że poziom merytoryczny dyskusji przerasta moją dotychczasową wiedzę i wprowadził mały mętlik w mojej głowie.
Proponuję zatem, bu koledzy przyjrzeli się konkretnemu przypadkowi.
Rozwiesiłem 84m PKL-ki po trójkącie i w jednym z rogów podłączyłem balun 1:4. Dziś wszedłem na dach i dokonałem pomiarów w punkcie zasilania. Oto wyniki:

Posiłkując się artykułem http://www.sp5psl.pzk.org.pl/Anteny%20i%20Matematyka%205%20Delta.pdf chciałbym zestroić moją antenę na f=3,7MHz, tylko, czy brać pod uwagę SWR z pomiarów z balunem, czy bez baluna?
Proszę również o inne uwagi wynikające z pomiarów.
Aha, czy z powyższych pomiarów można określić częstotliwość rezonansową mojej anteny ?

Plik z pomiarami nie "wszedł", więc próbuje jeszcze raz

Znów się nie udało. Podaję adres między znakami
Może teraz się uda:
.