Forum Krótkofalarskie PKI

Przeciwwagi w antenie 5/8. Czy ilość przeciwwag w antenie 5/8 ma znaczenie? Wydaje mi się że kąt promieniowania w który przeciwwagi są zwrócone jest mniejszy dlatego im więcej tym lepiej. Czy dobrze myślę?

Oczywiście "lepiej" mam na myśli korzystniejszy kąt promieniowania dla DXów.

Ja myślę,że źle myślisz.Kąt elewacji listków promieniowania,jest zależny od typu anteny i jej montażu,wysokości.Przeciwwagi są odpowiednio dobrane,do konstrukcji anteny.Nie zgadzam się z tezą,że im więcej-tym lepiej.Podstawą jest odpowiedni montaż ,jak wspomniałem.
Jacek

Ilość przeciwwag ma OGROMNE znaczenie.W celu uzyskanie niskiego kąta promieniowanie, DX-mani stosują nawet KILKADZIESIĄT a nawet KILKASET przeciwwag. 73-Janek-SP2B

Panowie - jest naprawdę sporo wiadomości na tematy antenowe w ogólnie dostępnej literaturze. Za parę wydanych "groszy",zdobywasz lub uzupełniasz swoją wiedzę na lata. A co w tym najważniejsze - nikt Ci tej wiedzy nie zabierze i na pewno nie będziesz musiał pytać się o tak proste sprawy. Pomysł w sumie dobry - nic nie robić,nic nie czytać a Koledzy mi wszystko podpowiedzą. Ale to jest tylko do pewnego momentu. Ponieważ dalej (niestety) jest już tylko pustka i bez podstaw wiedzy w tym kierunku - nic konkretnego i dobrego sam nie wykonasz. P.s Bardzo dobrze napisał Kol. SP2B. Mirek SP3SUL

To chyba najlepiej zastosować blaszane koło o promieniu 1/4 L

@sp3sul

Jeśli kolega zna taką literaturę gdzie mogę uzupełnić wiedzę na ten konkretny temat to proszę się podzielić. Ganienie początkujących że zadają pytania "o tak proste sprawy" nic do dyskusji nie wnosi.

Kontynuując temat czy zatem zastosowanie "blaszanego koła" 1/4 lambda jest idealnym rozwiązaniem? Na rynku mamy choćby fabryczne anteny na pasmo CB. Są takie anteny 5/8 które mają 3 a są takie co mają kilkanaście przeciwwag. Jaka jest między nimi różnica? Pytam oczywiście o efektywność a nie o cenę czy jakość wykonania.

Generalnie większość tych anten ma przeciwwagi za krótkie. 1/8 fali to minimum.
Są także anteny CB z przeciwwagami 1/4 fali ale też nie są do końca prawidłowo zrobione. Takie przeciwwagi powinny być rezonansowe i najpierw dostrajamy przeciwwagi a potem promiennik.
Michał

Bardzo proszę - "Antennenbuch" Rothamela i chociażby naszą dobrą książkę - "Amatorskie anteny KF i UKF" Bieńkowskiego. W żadnym przypadku nie polecam mizernej i bardzo ubogiej zarówno w treść jak i w nieudaną próbę plagiatu - "Poradnik antenowy" autorstwa J.Matuszczyk. Sporo na temat przciwwag,można przeczytać w wystawianych na aukcjach allegro książkach Harczenki. Mile widziana znajomość języka rosyjskiego - ale to nie jest reguła. Opisy są ilustrowane w postaci wykresów,obliczeń matematycznych oraz szkiców i rysunków. Do tego znajomość języka nie jest konieczna. Teraz krótka odpowiedź - Kolega jest w błędzie. Jezeli każdy otrzyma wszystko podane jak na tacy,to nigdy osoba ta,nie skusi się o uzupełnienie swojej wiedzy. Rzecz jeszcze najważniejsza - antena wykonana naprawdę solidnie, z zachowaniem szczegółów technicznych,nie zawsze będzie pracowała poprawnie w każdym miejscu. Czyli bez wiedzy - chociażby tej podstawowej na ten temat - wszelkie prace antenowe,mijają się z celem. Na poprawną pracę każdej anteny,ma wpływ bardzo wiele czynników. Ale o tym nie sposób opisać jednym zdaniem. Ja nie piszę po to aby kogokolwiek obrazić - PROSZĘ TAK NIE UWAŻAĆ!!! Zależy mi na tym,aby zaczęto sięgać po literaturę fachową,techniczną. Naprawdę warto i jest to koniecznością - niestety! Pozdrawiam Mirek sp3SUL

Oglądałem GP/80m u GEM-a.
On właśnie stosuje przeciwwagi z blachy ale w kształcie prostokątów. Na oko to
1m szerokości każdy.
Natomiast FAX przy GP/160, przeciwwag drutowych ma kilkaset. I co parę dni, gdy
tylko znajdzie /kupi, dostanie itd/ odpowiedni drut to go dołącza. Nawet nie zakopuje
bo trawa sama ten drut "zarośnie".
Ja przy Inw L na 160m mam trzy zabetonowane tzn. zalane w murku pod płotem oraz
kilka /liczba zmienna, narastająca ale jeszcze mniejsza niż 10/ na trawniku.
I potwierdzam to co napisał Mirek SP3SUL. Z książek łatwo u nas dostępnych to albo
DM2ABK albo SP6LB i ewentualnie SP9HWN. Bo wydania książkowe SP2MBE czy SP5RH/EQK/BMD
nie są najwyższych lotów. 73/Janek/SP2B

PS. ON4UN ma odbiorców w bardzo ograniczonym zakresie. Po pierwsze wymaga dobrej
znajomości angielskiego a po drugie to napisana jest tak, że na jej podstawiw można by
napisać doktorat, hi.
Chyba, że ktoś przetłumaczy.

Uwaga. Chodzi o przeciwwagi do anteny 5/8 a w tej antenie pełnią one GŁÓWNIE rolę rozproszonej pojemności w celu dopasowania reaktancji, która w tej antenie ma charakter indukcyjny. Dobrą szkołą jest zrobienie sobie kilku eksperymentów w MMANA-GAL z taką anteną. Ilość przeciwwag właśnie ze względu na charakter ich pracy ma ogromne znaczenie i zmieniając ich ilość należy zmienić takżeich długość i/lub kont nachylenia. Wszystko to pięknie widać właśnie w symulacjach. Poza tym długość ich w tej antenie NIE WYNOSI 1/4 lambda.

W mojej akurat wynosi 2,75m czyli 1/4 z 11m o to chyba chodziło koledze.Jak zacznę dokładać przeciwwagi, to jej nie zestroję przecież.Owszem dam ich i 30 tylko muszę je skrócić i co wówczas antena będzie lepsza?Uważam że kąt elewacji zmieni się również od wys. montażu takiej anteny.
Są anteny 5/8 fali bez przeciwwag-ich rolę pełnią kondensatory i wówczas taka antena jest gorsza?
Nie będę teoretyzował,wskazane książki niewątpliwie przeczytam.Natomiast w praktyce istotnych zmian nie zauważam.
Jacek

W skrócie - istnieje pojemność elektryczna pomiędzy radiatorem a przeciwwagami.
Można też np skrócić fizycznie radiator dodając na jego szczycie (w miejscu największego napięcia wcz. - np. w przypadku anteny 1/4 L to właśnie wypada na końcu anteny) rodzaj "przeciwwag" (to znaczy to tak wygląda z daleka w rzeczywistości są to 3-4 pręty połączone galwanicznie z radiatorem pod kątem ok. 90 stopni od niego). Były tak konstruowane anteny do radiostacji wojskowych (nie pamiętam typu). Uzyskujemy dzięki temu właśnie "pojemność rozproszoną". Współczynnik skrócenia anteny też wynika z pojemności rozproszonej anteny. Im grubszy radiator tym ta pojemność jest większa i fizycznie antena musi być krótsza niż ułamek długości fali (1/4 czy 5/8 czy inna wynikająca z teorii). To na niektórych rysunkach w mądrych książkach wygląda jak pozorne wydłużenie radiatora przez tę pojemność (rysowane np przerywaną kreską).
W antenie 5/8 L długość przeciwwag zależy głównie od wartości indukcyjności w miejscu zasilania anteny. Przy jej zwiększaniu zwiększyć trzeba długość przeciwwag. W szczególnym przypadku może to być 1/4 L, ale nie jest to normą, jak przy antenie GP 1/4 L.
Nie żebym był zaraz taki mądry . Zrobiłem po prostu parę symulacji wymienionym wcześniej programem i przeczytałem parę książek, tak więc książki są niezbędne

No tak, jak ma za długie przeciwwagi albo za małą indukcyjność dopasowującą (pisałem o niej) to ma pojemnościową. Nie pisałem o pręcie o długości 5/8 L i jego reaktancji, ale o antenie z dopasowaniem indukcyjnością, które to właśnie służy wprowadzeniu reaktancji indukcyjnej kompensującej reaktancję pojemnościową pręta. Ja w każdym razie w symulacjach dążyłem do tego, aby za pomocą dobierania indukcyjności i długości przeciwwag reaktancja dążyła do 0 a impedancja do 50 ohm. I da się to zrobić jak pamiętam (robiłem te symulacje parę miesięcy temu).
A i jeszcze jedno. Owszem nie pamiętam co pisali w książkach bo dawno to było, ale pamiętam zmiany, jakie uzyskiwałem w symulatorze poprzez zabawę z indukcyjnością i długością przeciwwag, i bardziej przemawia do mnie taka obserwacja niż przyjęcie na wiarę, bo tak napisano, że taka antena ma tak się zachowywać i kropka.

Dopuszczam jednak, że się mylę i czegoś tam nie dopatrzyłem, w związku z tym jak znajdę trochę czasu zrobię znów parę symulacji dla przypomnienia sobie tematu.

Zajrzałem w zapisane symulacje i mam wymiary anteny 5/8 na 21.2 MHz z praktycznie zerową (jX-0.12) reaktancją i impedancją 57 ohm. Jej wymiary to:
radiator - 8.38m R - 10mm miedź
3 przeciwwagi po 0.64 m pod kątem prostym R 1mm miedź
indukcyjność dopasowania (w szereg z zasilaniem) 4.7 uH
zainstalowana 5 m nad gruntem o rezystancji 5 ohm

Może jeszcze MMANA się mylić, ale taki mądry aby to samemu obliczyć to nie jestem

Oddając sprawiedliwość Bogusławowi i mądrym książkom i porządkując moją chaotyczną wiedzę, zostawiając sam radiator 5/8 mamy składową pojemnościową, którą należy skompensować włączoną w szereg indukcyjnością. Aby na antenie, którą przedstawiłem wyżej skompensować reaktancję pojemnościową (po odłączeniu przeciwwag), należałoby dołączyć indukcyjność 27.31 uH ale składowa rzeczywista impedancji spada nam do 36 ohm. Już zmiana o 0.01 uH tej indukcyjności powoduje dramatyczną zmianę reaktancji anteny. Nikt nie jest w stanie wykonać tak precyzyjnej cewki a zbliżenie do niej czegokolwiek, rozstraja antenę. W tym celu są dodane przeciwwagi i zmniejszona indukcyjność. Dużo łatwiej jest kombinować z ich długościami i kątami niż z cewką. Takie są moje wnioski z obserwacji symulacji. Dlatego trzeba brać pod uwagę jednocześnie dopasowanie indukcyjnością i przeciwwagami. Mało tu teorii, więcej empiryzmu.
Mam nadzieję, że nieco się wytłumaczyłem.
I powtarzam, żeby nie było zarzutu, reaktancja pręta 5/8, bez jakichkolwiek dopasowań, ma reaktancję pojemnościową (i to dużą). A sformułowanie o charakterze reaktancji anteny, bez brania bod uwagę wszystkich jej elementów rzeczywiście nie ma chyba sensu i mówienie o indukcyjnym charakterze anteny 5/8 mogło wprowadzić w błąd, za co przepraszam i się poprawiam.

Jeszcze jeszcze raz ja - nie nudzę za bardzo?
Zrobiłem na szybko próbę w MMANA, bo już wiele rzeczy jak widać uleciało z głowy.
Przy wydłużaniu przeciwwag zwiększa się składowa indukcyjna. Tak więc przeciwwagi nie działają tu jako rozproszona pojemność tylko indukcyjność. No i wyszło, że niepotrzebnie nakłamałem . Pocieszam się faktem, że człowiek uczy się całe życie i wnioski wyciągnąłem dobre (współpraca indukcyjności dopasowującej i przeciwwag), tylko nie tak nazwałem jak należało.
I jeszcze mała obserwacja - nie widać w symulacjach jakiejś szczególnej roli w kształtowaniu charakterystyki promieniowania przez przeciwwagi. Musiałbym nałożyć na siebie wykresy, ale to już apteka, bo na pierwszy rzut oka wygląda, że zmiany, jeśli są to śladowe. Natomiast punkt zawieszenia anteny takowe zmiany wprowadza.

Czyli sq6sth do jakich wniosków doszedłeś? Długość ,nie ilość,ma wpływ na kąt elewacji anteny 5/8.Do tego wys. montażu ma zasadniczy wpływ.Zgadza się? Bo tak napisałem w 1 poście.Ilość przeciwwag tworzy bardziej dookólną sztuczną ziemię,nic więcej.W praktyce ,mało istotne,ale zawsze można coś tej tezie zarzucić.
Jacek

Przykro się czyta takie wypowiedzi,ale cóż - po to jest forum. Każdy śpiewać może,trochę lepiej lub trochę gorzej. Prosiłbym SQ9KJB,nie wprowadzaj czegoś nowego,o czym jak widać,masz malutkie pojęcie. Nie można spodziewać się większej wiedzy w tym zakresie,mając tak krótki staż. Proszę Panie Kolego o cofnięcie się do postu Kolegi- SP2B. Krótko i bardzo dobrze napisane. Tu nie jest mowa o antenach "cymbał radio",czy antenach UKF. W tych przypadkach,wręcz koniecznością jest postawienie tych anten jak najwyżej. Przy antenach KF - niestety ale nie zachodzi taka konieczność. Dlaczego? Wszystko w literaturze jest pięknie opisane.

Nie próbuję z nikim dyskutować i nie mam wątpliwości,że Wasza wiedza jest niewspółmiernie większa od mojej.Nie mam nawet cienia ,wątpliwości.Na forum głównie czytam i będzie tak jeszcze wiele lat.
Natomiast kolega który temat założył ,nie wspomniał o antenach KF,wręcz odnosił się ,jak to nazwałeś -do cymbała.Stąd moja odpowiedź.O antenach KF ,nie napisałem ani jednego postu.Ponieważ moja wiedza w tym temacie,jak słusznie zauważyłeś-jest zerowa.
Jacek

Ponieważ najwięcej się tu przedtem naprodukowałem napiszę, że traktuję forum, jako miejsce wymiany myśli. Oczywiście literatura jest konieczna. A ponieważ mam krótki staż to mam zamknąć mo..dę i iść w buraki. OK. I SQ9KBJ też ma siedzieć cicho i patrzeć jak starzy wyjadacze się produkują. I nawet zadać pytania nie można, ani podzielić się własnymi przemyśleniami. No cóż, jak będę miał 75 lat (mam 45 teraz) to się odezwę w tematach antenowych. Klękajcie narody. A najlepiej kupić sobie antenę fabryczną, a tajemną wiedzę zostawić profesjonalistom i badaczom pisma. I broń boże samemu zrobić próbę jakąś. Przecież już wszystko zostało zbadane i opisane, po co próbować?
Sorry, nie chciałem nikogo urazić.
Ludzie - dajcie się uczyć na własnych błędach, jak komuś to odpowiada. Czyż nie jest to hobby, a nie akademicka nauka.
A teraz do meritum. Nie robiłem żadnych pomiarów ani obliczeń. Obserwacje robiłem w programie MMANA-GAL. Zgodzę się, że ilość przeciwwag może mieć znaczenie dla skuteczności (przeciwwaga ma znacznie mniejszą oporność niż ziemia, a obrazowo mówiąc zarówno ziemia jak i przeciwwaga zachowuje się tutaj jak "lustro" dla fal elektromagnetycznych i współpracuje w tym sensie z radiatorem), lecz równomiernie rozmieszczone kilku czy kilkunastu nie zmienia konta elewacji. Wysokość anteny nad ziemią zmienia ten kąt. Również w kącie pomiędzy przeciwwagami antena ma gorszą skuteczność niż w kierunku przeciwwag. A pomiędzy przeciwwagami kąt elewacji jest nieco inny niż w kierunku przeciwwagi ale nieco a nie dużo.
No ale ja SQ jestem to może się nie znam.
I na koniec - owszem, najprościej jest odesłać do książki czy wujka google. Oczywista oczywistość a nie wnosi do dyskusji niczego konstruktywnego w postaci własnej wiedzy (bądź niewiedzy, jak okazało się w którymś moim poście). Później efekt może być taki, że "gaszeni" forumowicze, a w eterze "objeżdżani" koledzy, rzeczywiście się zamkną i zaczną grać w kulki na komputerze albo zbierać znaczki, a starzy wyjadacze będą mieli satysfakcję z dobrze wykonanej roboty i zwycięstwa moralnego, przy czym forum a co gorsza fale eteru zamilkną.
Za ostro? Przepraszam jeszcze raz. Dajmy sobie wolność wypowiedzi i prawo do błędów a przede wszystkim pytań i prób odpowiedzi.
Nie chciałbym aby to co napisałem (OT) stało się przyczynkiem do dyskusji, nie będącej tematem tego wątku. Dlatego proszę tylko mądrzejszych ode mnie o ewentualne skorygowanie bądź potwierdzenie sprawy kąta elewacji a ilości przeciwwag, tudzież wysokości zawieszenia anteny.
pozdrawiam - Grzegorz