Nasłuchowiec w zawodach...

04.09.2020 07:29:26

Grupa: Użytkownik

QTH: KO02KK

Posty: 35 #5873593
Od: 2020-4-22

Mam pierwszą odpowiedź - brzmi bardzo sensownie i logicznie. Mniej więcej tego się spodziewałem, choć nigdzie nie znalazłem potwierdzenia. Jest to odpowiedź organizatora "Dni Zielonej Góry - Winobrania" (HF3Y):

Stacja A – Stacja B - zaliczony nasłuch dwóch stacji A i B
Stacja A – Stacja C - duplikat nasłuchu stacji A i zaliczony nasłuch stacji C
Stacja C – Stacja A - duplikaty nasłuchów stacji C i A czyli szkoda logować
Stacja B – Stacja C - duplikaty nasłuchów stacji B i C czyli szkoda logować
Stacja C – Stacja B - duplikaty nasłuchów stacji C i B czyli szkoda logować

Dziękuję koledze HF3Y!
_________________
Robert

Electra

01.12.2024 02:25:46

SP537302

05.09.2020 09:56:31

Grupa: Użytkownik

QTH: KO02KK

Posty: 35 #5881506
Od: 2020-4-22

Dziś otrzymałem odpowiedź od organizatora zawodów „O Replikę Lampy Ignacego Łukasiewicza”. Okazuje się, że punkty zlicza skrypt i tu jest tzw. pies pogrzebany. Podejście organizatora jednak jest wzorowe:

Myślę, że kolega Robert SP537302 ma rację i trzeba poprawić skrypt rozliczający SWL. Spróbuję to zrobić, ale dopiero w Niedzielę, bo dzisiaj mam wyjazd i wrócę późno. Dodam tylko, że trzeba również sprawdzić czy w logu korespondentów jest również identyczna łączność.
Do Roberta,
Dzięki za zwrócenie uwagi na błędne liczenie punktów SWL. Skrypt odziedziczyłem po poprzedniku SP9NJ i tak naprawdę wiele w niego nie ingerowałem. Wyniki oficjalne nie są jeszcze opublikowane, jest więc czas na korektę.

Okazuje się, że liczenie punktów nie jest tak nieoczywiste jak się na pierwszy rzut oka wydawało

Dziękuję koledze SP8AB za odpowiedź.
_________________
Robert

SP537302

05.09.2020 10:05:22

Grupa: Użytkownik

QTH: KO02KK

Posty: 35 #5881511
Od: 2020-4-22

Jednakże, aby nie było zbyt kolorowo, faktycznie może być to różnie traktowane i różnie liczone - wiele zależy od intencji organizatora (w końcu to on ustala zasady zawodów). Oto odpowiedź od organizatora zawodów "Dni Energetyka 2020":

Stacja A robi łączność ze stacją B zapisujesz to co do siebie nadają. Te stacje A lub B nie mogą być już wymienione w żadnym innym nasłuchu na SSB ( tworzą komplet QSO - SWL ) . I to jest jedno QSO - ale nie powinno być liczone jak podałeś za 1pkt całe QSO lecz suma ich punktów w zależności od tego co nadają.
przykładowo :
stacjaA 59 PGE - stacjaB 59 DE 5pkt + 3pkt to QSO - SWL daje 8pkt
sp6pcm 59 PGE + sp6tro 59 DE ( obie stacje energetyczne ) 5pkt za PGE i 3 pkt za DE co łącznie daje 8pkt
inny przykład
sp7kyl 59 PGE + sp3kpn 59 05 5pkt +1pkt , to QSO-SWL daje 6pkt bo stacja sp3kpn nie jest stacją energetyczną i jest liczona za 1pkt.
sp5xy 59 01 + sp4bb 59 25 1pkt + 1pkt daje 2pkt ( obie stacje nie są energetycznymi )

To co warto wiedzieć podsumowując przy nasłuchach :
1. QSO to łączność obu stacji czyli dwa znaki i komplet cały tego co nadają
2. Oba znaki nie powtarzasz w żadnym innym nasłuchu QSO na danym rodzaju emisji
3. Przy wyliczaniu swojego wyniku zsumuj wszystkie punkty z QSO-SWL
4. Pilnuj czasu ! by rozbieżność nie była zbyt duża.
5. Według regulaminu kat. H nie dzieli na CW i SSB osobno, a więc kto powtórzy znaki stacji na innym rodzaju emisji ten zyskuje .
6. Regulamin nie zabrania używania urządzeń pomocniczych np. wspierania się programem do dekodowania CW .....
7. Zawody preferują QSO ze stacjami energetycznymi
7. Log wyślij w formacie .cbr ( proponujemy program od SQ7DQR ).

Wyjaśnienie jednakże jest jednoznaczne i nie pozostawia wątpliwości jak będą rozliczane QSO.
Dziękuję koledze SP6TRO.
_________________
Robert

sp3qfe

05.09.2020 13:32:15

Grupa: Użytkownik

QTH: JO92he

Posty: 5236 #5882786
Od: 2009-11-11

Ilość edycji wpisu: 1

Witajcie jeszcze raz.
Wole metodę, gdy liczy się tylko stacje która jest pierwsza w w danym QSO w logu, lecz spradza się ilość korespondenta.

Wiele razy w zawodach czy innych imprezach poruszałem się po pasmie (ta sama emisja) w tym samym kierunku z innymi stacjami i wyglądało to tak (gdy pracowałem jako nadawca, to było ok - nawet pomagało - sprawdzałem raporty innych ze swoim, gdy jako SWL, to często przemieszczałem się na koniec pasma i zmieniałem kierunek):
freq. A. Stacja A + Stacja C (za więcej punktów niż inne)
freq. A. Stacja A + Stacja B
freq. A. Stacja A + Stacja D

freq. B. Stacja G + Stacja E
freq. B. Stacja G + Stacja C
freq. B. Stacja G + Stacja D

freq. C. Stacja H + Stacja C
freq. C. Stacja H + Stacja D
freq. C. Stacja H + Stacja F

Odebrałem 9 pełnych nasłuchów. I teraz zaczyna się liczenie punktów albo samemu, albo wysłanie całego logu do organizatorów i oni sami policzą (lepiej lub gorzej - na nasza korzyść lub też nie).

Ja często wybieram stacje które chce zgłosić i te podaje jako pierwszy znak.

W końcu jak widać z powyższego przykładu nie wiadomo (jeśli nie podaje się dokładnej freq.), czy ktoś się "uczepił jednej stacji, czy przemieszczał się po pasmie:

freq. A. Stacja A + Stacja C (za więcej punktów niż inne)
freq. B. Stacja G + Stacja C
freq. C. Stacja H + Stacja C

Swoją drogą dla mnie tu byłyby powtórzenia i jako organizator bym tego nie zaliczył do punktów, wyciągnąłbym tylko do kontroli innych stacji.

Armand
_________________
Armand, SP3QFE, (SWL: SP3 27 235)
PS. Z osobami, które nie chcą mi się przedstwić (nawet prywatnie) i "ukrywają swoja toższamość" nie dyskutuję. Nie chcesz publicznie, to przedstaw się poza forum.

Do U want to be HAM? Remember: Play fair on the air.

sp9mdy

06.09.2020 06:05:36

Grupa: Użytkownik

QTH: Maków k/Raciborza

Posty: 93 #5888502
Od: 2012-2-25

W regulaminie dzisiejszych zawodów ,,Dzien Energetyka,, jest taki zapis :
14. Nasłuchowcy.
W dzienniku nasłuchowym każda stacja może być wykazana maksimum 2 razy, tj. raz na CW
i raz na SSB. Za każdy nasłuch obu korespondentów oraz bezbłędny odbiór obu grup
kontrolnych zalicza się punkty zaliczone od tych korespondentów z QSO.
Dzienniki zawodów obowiązują jak dla nadawców
_________________
73 Hubert
sp9kju.blogspot.com

sp8ab

06.09.2020 22:17:16

Grupa: Użytkownik

QTH: Tarło, PGA: LLT

Posty: 99 #5894098
Od: 2015-6-9

Ilość edycji wpisu: 1

Stacja słuchana to ta na 1 miejscu w logu, ta na drugim miejscu to jej korespondent. Jeżeli zaliczylibyśmy jedną i drugą byłby to błąd polegający na tym, że za jeden nasłuch nasłuchowiec mógłby dostać podwójną liczbę punktów.

W praktyce wystarczy, zapisać nasłuch w odwrotnej kolejności i wszystko jest OK. Nie ma możliwości sprawdzenia kto wołał. W logu jednego korespondenta jest ta sama łączność co w logu drugiego, tylko odwrócona.

Z liczeniem punktów dla nasłuchwców jest jeszcze jeden problem

. Jeżeli któryś z nadawców błędnie zapisze raport korespondenta a w zasadzie grupę kontrolną (LogSp nie sprawdza raportów i podczas zawodów można podawać raporty rzeczywiste), to nasłuch, pomimo że prawidłowy nie będzie zaliczony.

Zdarzają się również logi, w których stacja biorąca w nich udział nadaje inną grupę kontrolną niż wpisana w logu, inne pasmo, inną emisję i wtedy nasłuchowiec również nie będzie miał zaliczonego nasłuchu, ale to inna bajka. Wtedy korespondent również nie będzie miał punktów.
_________________
73, Andrzej

sp7ivo

06.09.2020 22:46:41

Grupa: Użytkownik

Posty: 2122 #5894356
Od: 2009-11-12

sp8ab pisze:

Z liczeniem punktów dla nasłuchwców jest jeszcze jeden problem . Jeżeli któryś z nadawców błędnie zapisze raport korespondenta a w zasadzie grupę kontrolną (LogSp nie sprawdza raportów i podczas zawodów można podawać raporty rzeczywiste), to nasłuch, pomimo że prawidłowy nie będzie zaliczony.

Tego nie rozumiem. Nasłuchowiec umieszcza w logu zapis zawierający znaki i raporty (grupy kontrolne) nadane przez korespondentów. Oprogramowanie powinno sprawdzać poprawność w tym zakresie. Jaki związek z nasłuchowcem i nasłuchem ma błąd popełniony przy odbiorze przez jednego z korespondentów? Jeżeli zawartość zapisu w logu nasłuchowca jest poprawna z treścią nadaną przez obie stacje to nasłuchowiec powinien mięć ten nasłuch zaliczony, pomimo błędu odbioru grupy kontrolnej któregoś z nadawców. Jedyne wyjątek to błędnie odebrany znak i niemożliwość identyfikacji qso w logu nadawców, ale i w tym przypadku algorytm oprogramowania powinno próbować sprawdzić poprawność nasłuchu.
W CQ WW nawet jeżeli operator źle odbierz znak, to jego korespondent nie jest automatycznie pozbawiony punktów, jeżeli tylko istnieje możliwość weryfikacji przeprowadzenia qso. Oczywiście algorytm sprawdzający musi być odpowiednio inteligentny.

Bogusław sp7ivo

sp7ivo

06.09.2020 22:52:44

Grupa: Użytkownik

Posty: 2122 #5894407
Od: 2009-11-12

Ilość edycji wpisu: 2

sp8ab pisze:

Stacja słuchana to ta na 1 miejscu w logu, ta na drugim miejscu to jej korespondent. Jeżeli zaliczylibyśmy jedną i drugą byłby to błąd polegający na tym, że za jeden nasłuch nasłuchowiec mógłby dostać podwójną liczbę punktów.

Jeżeli punktowana jest tylko "stacja słuchana", a za jej korespondenta nasłuchowiec nie otrzymuje punktów, to w jakim celu nałożony jest obowiązek poprawnego odbioru grup kontrolnych nadanych przez obu nadawców? jest to przynajmniej nielogiczne.

Bogusław sp7ivo

sp3qfe

06.09.2020 23:48:37

Grupa: Użytkownik

QTH: JO92he

Posty: 5236 #5894717
Od: 2009-11-11

Ilość edycji wpisu: 1

sp7ivo pisze:

sp8ab pisze:

Stacja słuchana to ta na 1 miejscu w logu, ta na drugim miejscu to jej korespondent. Jeżeli zaliczylibyśmy jedną i drugą byłby to błąd polegający na tym, że za jeden nasłuch nasłuchowiec mógłby dostać podwójną liczbę punktów.

Jeżeli punktowana jest tylko "stacja słuchana", a za jej korespondenta nasłuchowiec nie otrzymuje punktów, to w jakim celu nałożony jest obowiązek poprawnego odbioru grup kontrolnych nadanych przez obu nadawców? jest to przynajmniej nielogiczne.

Bogusław sp7ivo

Należy na 80m itp. sprawdzić, czy nasłuch zgadza się z rzeczywistością.
Chyba spotkałem się z zawodami gdzie dla SWL nie jest wymagany odbiór raportu stacji polskiej (dla SWL z SP) tylko zagraniczna co jest logiczne np. 40m.

SP DX:
12.NASŁUCHOWCY (SWL): Nasłuchowców polskich obowiązuje odebranie znaku stacji zagranicznej, nadanej przez nią grupy kontrolnej oraz znaku korespondenta polskiego. Nasłuchowców zagranicznych obowiązuje odebranie znaku stacji polskiej, nadanej przez nią grupy kontrolnej oraz znaku korespondenta zagranicznego. Punktację za przeprowadzone nasłuchy, mnożniki oraz wynik końcowy oblicza się tak samo jak dla nadawców. Zarówno stacja polska jak i zagraniczna może być wykazana w logu tylko jeden raz na danym paśmie i daną emisją, z wyjątkiem sytuacji, kiedy jedna ze stacji daje nowy mnożnik.
_________________
Armand, SP3QFE, (SWL: SP3 27 235)
PS. Z osobami, które nie chcą mi się przedstwić (nawet prywatnie) i "ukrywają swoja toższamość" nie dyskutuję. Nie chcesz publicznie, to przedstaw się poza forum.

Do U want to be HAM? Remember: Play fair on the air.

SP537302

07.09.2020 10:29:37

Grupa: Użytkownik

QTH: KO02KK

Posty: 35 #5898706
Od: 2020-4-22

sp8ab pisze:

Stacja słuchana to ta na 1 miejscu w logu, ta na drugim miejscu to jej korespondent. Jeżeli zaliczylibyśmy jedną i drugą byłby to błąd polegający na tym, że za jeden nasłuch nasłuchowiec mógłby dostać podwójną liczbę punktów.

W praktyce wystarczy, zapisać nasłuch w odwrotnej kolejności i wszystko jest OK. Nie ma możliwości sprawdzenia kto wołał. W logu jednego korespondenta jest ta sama łączność co w logu drugiego, tylko odwrócona.

Z liczeniem punktów dla nasłuchwców jest jeszcze jeden problem . Jeżeli któryś z nadawców błędnie zapisze raport korespondenta a w zasadzie grupę kontrolną (LogSp nie sprawdza raportów i podczas zawodów można podawać raporty rzeczywiste), to nasłuch, pomimo że prawidłowy nie będzie zaliczony.

Zdarzają się również logi, w których stacja biorąca w nich udział nadaje inną grupę kontrolną niż wpisana w logu, inne pasmo, inną emisję i wtedy nasłuchowiec również nie będzie miał zaliczonego nasłuchu, ale to inna bajka. Wtedy korespondent również nie będzie miał punktów.

Chwilę mi zajęło aby przetrawić ten punkt widzenia. Na maila w tej sprawie nie mogę się powołać, ale wypada wspomnieć, że jednak kolega SP8AB wraca do wyżej zaprezentowanego podejścia. Zasadniczo z decyzjami organizatorów nie zamierzam dyskutować, pod warunkiem, że trzymają się sensownej ścieżki. Czy tak jest w tym przypadku? Zanim przejdę do filozofowania (tam już pewnie nie wielu dotrze

) to kilka słów komentarza:
1. Przedstawiona przez kolegę SP8AB idea liczenia punktów dla SWL przypomina mi tzw. księgowość kreatywną. Bo jeśli kolejność zapisu znaków wpływa na wynik końcowy, to… no cóż…
2. Obawa, że niektóre wpisy SWL będą liczone podwójne (bo przecież nie wszystkie!) jest zupełnie niezasadna, bo SWLowiec konkuruje wyłącznie z SWLowcem – czyli nie ma tu żadnych znamion niesprawiedliwości – wszyscy zostaną policzeni na takich samych zasadach. (dodajmy dla wyjaśnienia, że przedstawiony przeze mnie sposób liczenia nie jest mój – pochodzi od jednego z organizatorów – informacja powyżej). Z drugiej strony jednak SWLowiec słyszy dwie stacje, więc dwie notuje. Jeśli usłyszał dwie, to dlaczego miałby nie być liczony jak za dwie?
3. Jeżeli zatem kolejność znaków w logu jest istotna, to taka informacja powinna się znaleźć w regulaminie. To regulamin powinien jednoznacznie definiować, jak będą liczone punkty. Szkoda, że w tym przypadku tego zabrakło (dotyczy to niestety także innych regulaminów, gdzie dopiero dopytanie organizatora wyjaśnia zawiłość tego, jak będą rozliczane punkty – a są liczone nie zawsze tak samo).

A teraz kwestie filozofowania.
Jeżeli kolejność znaków w logu wpływa na ilość przydzielonych punktów, to jest to doskonałe miejsce do szachrowania. Faktem jest, że trzeba być cwaniakiem i wiedzieć jak to działa, ale zyskanie większej ilości punktów, jak widać, nie zawsze musi oznaczać cięższą pracę przy radiu. To doskonały przykład tego, jak tworzy się kolejne furtki dla polskiej, kreatywnej kombinatoryki. To takie odzieranie tego fantastycznego hobby/sportu z radości.
Bo i jak ustalić w zasadzie kto jest nadawcą a kto korespondentem? Ja jestem zielony, nowy i nie wiele wiem – mogę być w błędzie. Zgaduję jednak, że chodzi o to, że jeden z reguły „siedzi” na częstotliwości i woła, a ten drugi trafi i odpowie – w ten sposób stając się korespondentem. Czy jednak pliki logów rejestrują taki niuans? Jeżeli krótkofalowiec A „siedzi” i woła a odpowie krótkofalowiec B, to w logu A na pierwszym miejscu będzie znak A, a w logu B na pierwszym miejscu będzie B. Dorzućmy do tego brak informacji o częstotliwości (tylko pasmo) i oczywistym staje się, że nie ma możliwości ustalenia kto jest nadawcą a kto korespondentem!

I znowu wracamy do miejsca, w którym to SWL musi zadecydować, kalkulując z wykorzystaniem kreatywnej księgowości, kto w jego logu będzie nadawcą a kto korespondentem. I idąc dalej: dlaczego z regulaminu nie ma możliwości się tego dowiedzieć? Żadnych przykładów(?) (gdzie dla licencjonowanych przykład bardzo często się podaje), w zasadzie żadnego treściwego opisu – nic co pozwoliłoby poprawnie (lub korzystnie) zapisać swój log.

I aby była jasność co do mojego punktu widzenia: niech i tak będzie, że SWLowiec musi być kreatywny, sprytny a nawet cwany – ok. Ale dajmy szansę również tym nowym! Niech doczytają, niech zrozumieją, niech powalczą na uczciwych zasadach z pozostałymi. I już nie piję konkretnie do kolegi SP8AB czy imprezy jako takiej – chodzi mi o ogólne zasady traktowania SWLowców. W tym miejscu zresztą czuję się zobowiązany do dodatkowego wyjaśnienia, że pomimo zmiany decyzji kolegi SP8AB co do rozliczania punktów (w stosunku do poprzedniego maila), pomógł mi przy logu, abym miał korzystnie rozliczony log na zasadach przyjętym w tej imprezie, za co dziękuję koledze Andrzejowi.

I na koniec taki nieco cierpki wniosek dla SWLowców: przed imprezą warto dopytać organizatora w jaki sposób będą rozliczane punkty. W regulaminach brakuje tych informacji, ale organizatorzy, bazując na moich doświadczeniach, pomagają i odpowiadają na takie pytania. To z pewnością zaoszczędzi rozczarowań lub wątpliwości co do tego jak liczyć punktu (zwłaszcza, że niekiedy to sam zawodnik musi zliczyć punkty i lepiej, aby rozumiał ten mechanizm).
Jeszcze raz dziękuję wszystkim organizatorom, z którymi się kontaktowałem, którzy cierpliwie i wyczerpująco odpowiadali na moje pytania. Szczególnie też dziękuję SP8AB – poświęcił mi sporo czasu, aby przeanalizować sytuację, na odpowiedzi i pomoc w rozumieniu zagadnień liczenia punktów. To były moje pierwsze zawody jako SWL i pewnie dlatego od razu trafiłem na tyle wątpliwości. Zdobyta przy tym wiedza: bezcenna 😊,

_________________
Robert

Electra

01.12.2024 02:25:46