| | |
| usuniety_2016_05_24 | 13.04.2014 15:44:22 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 453 #1812892
Od: 2012-7-18
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY | Witam
Po krótkim użytkowaniu anteny pętlowej typu : Delta , chciałbym dodatkowo założyć na dachu antenę typu GP lub kierunkową szczególnie interesują mnie pasma 10/12/15m .
Ale mam następujący problem:
kamienica będąca w ciągu kwartału, rok budowy 1923 , miejsce montażu oddalone od gruntu 25m. Brak na budynku instalacji odgromowej i instalacji uziom-owej na wysokości montażu anteny, rynny i rury spustowe -plastikowe.
uziom otokowy budynku znajdujący się w piwnicy zmierzony za pomocą MRU-200, dał wynik bliski "0", ale brak możliwości podłączenia się do niego i Osoba robiąca pomiar - odradziła mi stanowczo jego ewentualne wykorzystanie. Jak ewentualnie rozwiązać problem, prosiłbym o ewentualne wskazówki - może ktoś miał podobny problem i udało mu się go rozwiązać.
pozdrawiam Piotr |
| | |
| Electra | 01.12.2024 05:45:06 |
 |
|
| | |
| SP8LBK | 13.04.2014 17:06:04 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraśnik KO10CX
Posty: 5366 #1812952
Od: 2010-8-3
| Co znaczy - bliski zeru. U mnie pracownicy pogotowia energetycznego za stosowną opłatą zmierzyli 0,26 oma. Obecna norma to do 10 om, kiedyś było do 5om.
Przewód uziemiający nie mniej niż fi 6mm "idący" z dachu możesz wpuścić w rynnę, nawet plastykową.
Nie rozumiem, jak uziom otokowy może znajdować się w piwnicy, czyli wewnątrz budynku.
Faktem jest, że wszystkie metalowe konstrukcje na dachu powinny być uziemione, w tym szczególnie nasze maszty antenowe.
_________________
Vy 73
Andrzej SP8LBK |
| | |
| SP6NET | 13.04.2014 19:06:34 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Ebersdorf bei Neurode
Posty: 692 #1813011
Od: 2009-11-11
| SP8LBK pisze:
Co znaczy - bliski zeru. U mnie pracownicy pogotowia energetycznego za stosowną opłatą zmierzyli 0,26 oma. Obecna norma to do 10 om, kiedyś było do 5om.
Noo to chyba uziom masz zrobiony w krystalicznie czystej wodzie,ja mam teren podmokły i nie mogłem zejść poniżej 8 Ohm.
_________________
SR6NR
|
| | |
| SQ8CBF | 13.04.2014 19:26:39 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KN09VQ KROSNO
Posty: 533 #1813024
Od: 2010-5-30
| To cie nieżle zrobili w k... koledzy z PE.taki uziom to tylko w marzeniach....ale za stosowną opłatą to podadzą wartość jaką zechcesz....
|
| | |
| SP8LBK | 13.04.2014 19:38:35 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraśnik KO10CX
Posty: 5366 #1813035
Od: 2010-8-3
| Nie polewajcie tego wodą.
Mam kwita podpisanego na okoliczność przeprowadzenia pomiaru. Wszystko zależy od właściwości gruntu i sposobu położenie otoku.
_________________
Vy 73
Andrzej SP8LBK |
| | |
| sp3suz | 13.04.2014 19:45:13 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO72SV
Posty: 3411 #1813041
Od: 2011-3-19
| @SQ8BCE Kolego! Takie uziemienia się uzyskuje i to często. Zależnie od tego czym to było mierzone. Czy miernikiem cęgowym czy miernikiem na przewodach. Poza tym o jakiej porze roku i przy jakiej pogodzie. Do pomiaru bierze się przelicznik rezystywnosci gruntu który mierzy sie danego dnia i według tabeli oblicza sie faktyczną rezystancję uziomu. Jeśli jest to uziom otokowy to tak moze czasem być. Inna sprawa że jak to? Jest uziom otokowy i żadnego piorunochrona?? Ktoś tu klej wąchał !? To reszta kamienicy jak jest zabezpieczona? Telepatycznie (?) czy ten piorunochron ktoś rozszabrował lub spadł ze starośći. A maszt azartowski to sie powietrza trzymał zamiast uziomu? Bo JEŚLI BYŁ to gdzieś tam na dachu powinien być zaczep od gromowy do którego to było doczepione. I to mozesz wykorztstać. Jeśli nie to znajdzwłaścicela kamienicy i zrób to co ja zrobiłem swego czasu. Kup drut śerdnicy 6 mm stalowy ocynkowany. Kup osprzęt i wykonaj to sam! Za dwie zubrówki mozesz pożyczyć na godzinę podnośnik od Energrtyki i wiertarke a po góra dwóch godzinach masz pion odgromowy zrobiony! Teraz kawałek bandówki ( płaskownika) punkt pomiarowy, i nawiązac się do uziomu otokowego. No i potem kawałek masztu na dachu i po sprawie. Inaczej bedziesz do konca zycia klął bo nie mozna nic na dachu założyć.
_________________
Pijmy piwo jedzmy śledzie , będziem silni jak niedzwiedzie! |
| | |
| StaFid | 13.04.2014 19:59:04 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Zawiercie
Posty: 45 #1813062
Od: 2011-3-22
| Witam
Ja mam ten sam problem. Mieszkam w bloku spółdzielczym 4-ro piętrowym. Dopóki na dachu stały dwa maszty azartowe to instalacja uziemiająca była. Po likwidacji azartu zostały zlikwidowane uziemienia łącznie ze zwodami do samej ziemi. Zastanawiam się czy jakieś wystające elementy zbrojenia na dachu nie można by wykorzystać jako uziemienie?
StaFid |
| | |
| SQ6PHP | 13.04.2014 20:30:04 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Opole
Posty: 66 #1813109
Od: 2011-1-17
| Często uziom otokowy połączony jest z bednarką uziemiającą podpiętą do złącz ZK (to z którego podpięty jest budynek) i wtedy pomiar może wynosić " 0,26 oma". W takim przypadku to do pomiaru wchodzi także najbliższa stacja transformatorowa, która na 100% procent ma bardzo niską wartość rezystancji uziemienia (przez żyłę PEN która jest podpięta w złączu oraz w stacji do uziemienia). A co do wykonania nowej instalacji odgromowej to przepisy mówią jednoznacznie, że przekrój drutu ocynkowanego ma mieć 8mm.
_________________
IC-7600, LW 82m , GB37, ZZ-750 |
| | |
| usuniete20151215 | 13.04.2014 21:31:20 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Biedrusko
Posty: 399 #1813191
Od: 2011-5-14
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY | SQ6PHP pisze:
Często uziom otokowy połączony jest z bednarką uziemiającą podpiętą do złącz ZK (to z którego podpięty jest budynek) i wtedy pomiar może wynosić " 0,26 oma". W takim przypadku to do pomiaru wchodzi także najbliższa stacja transformatorowa, która na 100% procent ma bardzo niską wartość rezystancji uziemienia (przez żyłę PEN która jest podpięta w złączu oraz w stacji do uziemienia). A co do wykonania nowej instalacji odgromowej to przepisy mówią jednoznacznie, że przekrój drutu ocynkowanego ma mieć 8mm.
Takie połączenie uziemienia roboczego (dla sieci zasilającej ) z uziemieniem odgromowym instalacji piorunochronnej może odbywać się tylko w ziemi na głębokości powyżej 0,7m .Chodzi o to , że prąd z wyładowania nie mógł przejść do sieci zasilającej budynku .W starym budownictwie w strefie A i AB ochrony konserwatorskiej jest bardzo duży problem z wykonaniem instalacji odgromowej .Nie techniczny , ale kłopot jest z konserwatorami zabytków i uzgodnieniem wyglądu elewacji .Pomysł aby za pół litra wykonać pojedynczy zwód po elewacji na starej kamienicy może bardzo drogo kosztować. |
| | |
| usuniety_2016_05_24 | 13.04.2014 21:35:43 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 453 #1813206
Od: 2012-7-18
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY | Koledzy jak do tej pory, widzę , że jest przepychanka słowna a nie to było moim zamiarem i oczekiwaniem.
w kwestii wyjaśnienia złącze pomiarowe które znajduje się w piwnicy i na którym został dokonany pomiar wynosił około: 0,3 więc tak jak napisałem jest bliski zeru biorąc pod uwagę, iż przepis mówi, że nie powinien przekraczać 10. Pomiar został wykonany przyrządem MRU 200, więc sadzę, że ten co na co-dzień takim sprzętem się w swojej pracy posługuje , raczej lipy nie robi i nie mam zamiaru w tej kwestii polemizować bo się na tym nie znam, a tym bardziej , że może na tę okoliczność podpisać się pod protokołem pomiaru .
Problemem jest to, że nie można się pod to podłączyć i co w takim razie robić? bo w takim wypadku anteny wymagające uziemienia są dla mnie nie dostępne? a może któryś z kolegów może zaproponować inną antenę która bez uziomu pozwoli poza moją deltą popracować skutecznie na pasmach które mnie interesują.
Tak więc by nie zaśmiecać tematu proszę o powściągliwość kolegów w pisaniu nad wyższością jednego pomiaru nad innym bo nie o to tu chodzi ani czy grunt jest taki a nie inny. U mnie pomiar dokonany w dniu 02.04.2014 w suchy i pogodny dzień.
Nasz zarządca jak i lokatorzy nie uważają za słuszne i konieczne zakładanie instalacji odgromowej na kamienicy, bo jest to zabudowa niska , otoczona wysokimi punktami i zgodnie z podanymi przez zarządcze przepisami taka instalacja nie jest wymagana - więc jej nie będzie, a koszt indywidualnej instalacji wynosi więcej niż nie jedna extra antena od kolegi Waldka, a do tego musi spełniać wszelkie wymogi takiej instalacji stawiane, dlatego - krótko mówiąc kosztowna impreza dla jednego użytkownika by samemu ją zrealizować na własny koszt.
pozdrawiam piotr |
| | |
| usuniete20151215 | 13.04.2014 22:02:24 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Biedrusko
Posty: 399 #1813266
Od: 2011-5-14
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY | Piotr
Po pierwsze jeżeli tak jak podałeś ochronne odgromową zapewniają Ci budynki w okolicy wyższe od Twojego to po co walka z instalacją odgromową .
Trochę na skróty ale podam parę informacji .
Pionowa antena KF GP ćwierćfalowe nie potrzebuje uziomu elektrycznego do prawidłowej pracy , a tylko system przeciwwag dla odpowiedniej częstotliwości pracy anteny.Przeciwwagi wykonuje się z linki , drutu o długości od 0,5 do 0,25 lambda i rozkłada równomiernie na dachu . Oczywiście im więcej tym lepiej .
Anteny półfalowe zasilane są w inny sposób i nie potrzebują do poprawnej pracy aż tak długich przeciwwag .Antenę trzeba zamocować w odległości min. 3,5m nad dachem (zobacz opis GP7 Waldka SP7GXP)
Podaruj sobie instalacje odgromową kup/zrób GP ,zamontuj i pracuj . |
| | |
| Electra | 01.12.2024 05:45:06 |
|
|
| | |
| SQ8OQE | 13.04.2014 22:03:55 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 1074 #1813276
Od: 2013-4-8
| żeby była jasność: koledze chodzi o to, że boi się pioruna, czy o to, że GP nie będzie pracować ?
Bo jeśli o to drugie to wg mnie będzie pracować - jeśli fider będzie uziemiony od strony radia (a więc uziemione radio/skrzynka) i tyle. Inna sprawa to indukujące się prądy podczas burzy - ale i na to jest rada.
pozdrawiam
_________________
Tomek SQ8OQE |
| | |
| sp8oob | 13.04.2014 22:47:11 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KN09UR
Posty: 441 #1813332
Od: 2010-6-26
| SQ8CBF pisze: To cie nieżle zrobili w k... koledzy z PE.taki uziom to tylko w marzeniach....ale za stosowną opłatą to podadzą wartość jaką zechcesz....
Jak mawiał klasyk "Masz bakałarzu za swoja naukę"  (To o poście kolegi SP3SUZ)
Btw np na Marsie żadne radio nie będzie pracowało gdyż nie ma możliwości podłączenia
UZIEMIENIA.
Pozdrawiam wszystkich świątecznie.
VY73! Janusz SP8OOB |
| | |
| sq7hum | 13.04.2014 23:37:13 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 111 #1813409
Od: 2008-12-16
| Też się zastanawiam co ci panowie namierzyli. Dwadzieścia dwa lata pracowałem na pomiarach i nigdy nie spotkałem się z tak małą wartością.Przy pomiarze uziemień obowiązują takie zasady jak ciągłośc zwodów, ciągłość otoków, przejście styków kontrolnych , oraz rezystywność gruntu. Jeżeli pomiar rezystywności gruntu nie spełnia warunków, otok powinien byc dodatkowo podłączony do sond wbitych głęboko w ziemię. Bardzo często było tak robione, na pomieszczeniach zagrożonych wybuchem. Rezystywność gruntu świadczy o skuteczności uziemienia. |
| | |
| SP2IPT | 14.04.2014 08:31:15 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO94GI
Posty: 1024 #1813521
Od: 2011-2-13
Ilość edycji wpisu: 1 | To moze zaczynajac od poczatku.
Samo powiedzenie "zmierzyl miernikiem MRU-200" nic nie mowi. Ten miernik posiada mozliwosc pomiaru rezystancji uziemienia kilkoma metodami sluzacymi do pomiarow do roznych celow (ochrona przeciwporazeniowa, odgromowa). Dopiero okreslenie metody pomiaru moze cos powiedziec o wyniku.
To jest taka sama bzdura jak mowienie "zmierzylem Birdem", "zmierzylem HPkiem" - _zawsze_ trzeba podac dokladny model, oraz miec mozliwosc okreslenia bledow pomiaru.
Sam wynik w gestej zabudowie miejskiej jest jak najbardziej prawdopodobny, ale rownie dobrze moze byc obarczony wielkim bledem (to jest zreszta glowny problem z tymi pomiarami). Zrodlem problemow podczas pomiarow jest bardzo gesta siatka rur z materialow przewodzacych, oraz wszelkiego innego "zelastwa" w ziemi - znalezienie strefy ustalonego potencjalu w miescie jest praktycznie niemozliwe. Pewna proba obejscia problemu (jednak wcale nie do konca skuteczna) jest pomiar pradem udarowym - MRU-200 to potrafi, ale nie opisales jak wykonywany byl pomiar wiec wszyscy sie madrza nie wiedzac dokladnie o czym sie wypowiadaja.
Zeby bylo ciekawiej to co przeszkadza w pomiarze moze dzialac na Twoja korzysc (podkreslam: moze, nie musi): polaczony system uziemien bedzie miec bardzo mala rezystancje. Wszystko bedzie zalezec od ksztaltu pradu wyladowania piorunowego, a to jak wiadomo jest statystyka.
Troche poza tematem watku: mialem okazje mierzyc rezystancje uziemienia na poziomie 200 miliomow - niejednokrotnie takie rezystancje uzyskuje sie na stacjach transformatorowych WN/SN polozonych z daleka od jakichkolwiek zabudowan (czyli wystarczy troche kraty w glebie na terenie stacji i kilka slupow 110 kV). Porownanie takiej rzadkiej siatki do zabudowy miejskiej powinno dac do myslenia 
Znowu zaznaczam: rzeczywiste warunki zaleza od dlugosci polaczen, nie da sie arbitralnie powiedziec "tak (nie)moze byc".
Aha pomiar byl dokonywany metoda techniczna, prady w okolicy 50 A, strefa ustalonego potencjalu jak najbardziej znaleziona poprawnie, mierniki wszystkie z badaniami swiezszymi niz rok.
Wracajac do tematu:
Zastanawia mnie dlaczego zabroniono Tobie przylaczanie sie do uziomu. Czy podano jakies konkretne argumenty?
Jesli budynki sa w strefie chronionej to niespecjalnie widze powod do martwienia sie tzw. wynoszeniem potencjalu ziemi (czyli, ze Twoja antena bedzie robic za ladny szpikulec z potencjalem ziemi, od ktorego zaczac sie moze rozwoj wyladowania piorunowego).
Gdyby nie traktowac przylaczenia do ziemi jako uziemienia zapewniajacego ochrone przed wyladowaniami, to spokojnie mozna przyjac ze na podstawie ogolnie przyjetej dobrej praktyki inzynierskiej i PN przewod ochronny mozna w dowolnym miejscu uziemic - nawet przy antenie na dachu budynku 
pz |
| | |
| sp3suz | 14.04.2014 09:54:32 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO72SV
Posty: 3411 #1813607
Od: 2011-3-19
| Ale to jest panowie akademicka dyskusja. Trzeba iść do własciciela budynku i dogadać się o mozliwość odbudowy zwodu po Azarcie i wykorzystania miejsca po nim. Ja tak zrobiłem i mam. Przewód 8 mm dotyczy linki a nie drutu. Ja mam drut do tego przewidziany i ma taka średnicę. Też wykonuje pomiary i wiem co potrafi piorun.Jedyne sensowne wyjście Idz dogadaj się z właścicelem , zrób to porządnie czyli odbuduj jak było i po sprawie.
_________________
Pijmy piwo jedzmy śledzie , będziem silni jak niedzwiedzie! |
| | |
| sq7hum | 14.04.2014 10:16:47 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 111 #1813641
Od: 2008-12-16
| SP2IPT. Widzę bratnią duszę na forum. Ja też miałem okazję wykonywać pomiary skuteczności siatki uziemień w dużym zakładzie gdzie pracowałem. Pomiary były robione metodą techniczną, a ziemia odniesienia była 3Km od zakładu. Do pomiarów była wykorzystana część wydzielonej sieci WN. To były czasy, trzeba było znać temat i umieć trochę liczyć, a nie jak w obecnych czasach, miernik sam pokaże, tylko trzeba jeszcze wiedzieć co ma pokazać, ale nie wszyscy to wiedzą lub wstydzą się do tego przyznać. Pozdrawiam Andrzej. |
| | |
| SP820126 | 14.04.2014 10:23:36 |
Grupa: Użytkownik
QTH: PL-LOP D-ROW
Posty: 303 #1813647
Od: 2012-3-12
| Uzyskanie takiej wartosci jest mozliwe, w protokole powinno byc napisane, czy do pomiaru uzyto sond wyprowadzonych na zewnatrz, czy mierzono ciaglosc instalacji w zamknietym obwodzie. Starych budynkow nie ustawiano na styropianie, fundament polaczony jest bezposredno z ziemia. Teraz porada jak podlaczyc sie do uziomu bez prowadzenia drutu w dol. Na dachu lub na scianie zewnetrznej (jesli jest dostep) kujesz w niej otwor az znajdziesz zbrojenie (uzywam do tego skanera D-tect Bosch), mierzysz go jak kazdy uziom. Podlaczasz do niego linke lub drut nierdzewny i uszczelniasz tak dobrze, jak bylo wczesniej. Na dole budynku robisz to samo, mierzysz znalezione zbrojenie w scianie i podlaczasz do aktualnego, pomierzonego uziemienia. Ja nie robie dziur w dachu, tylko szukam pod dachem a na zewnatrz wyprowadzam drut. Pomijam uzyskanie pozwolenia dla Ciebie na dziurawienie dachu. Taka metode stosuje na wysokich silosach, gdy prowadzenie zwodow w dol po scianie jest drogie technicznie w wykonaniu.
Mirek
_________________
biegiemzamarzeniami.pl |
| | |
| SQ9JXT | 14.04.2014 10:24:28 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 729 #1813650
Od: 2011-5-10
Ilość edycji wpisu: 1 | SQ6PHP pisze:
A co do wykonania nowej instalacji odgromowej to przepisy mówią jednoznacznie, że przekrój drutu ocynkowanego ma mieć 8mm.
Nie prawda, może być 6 mm - co zresztą się powszechnie praktykuje.
http://www.muratorplus.pl/technika/instalacje-elektryczne/wymagania-ogolne-dotyczace-ochrony-odgromowej-obiektow-budowlanych_65680.html
Dodatkowo:
-jako zwody należy wykorzystywać:
zewnętrzne warstwy metalowe pokrycia dachowego, jeżeli wewnętrzne warstwy pokrycia są niepalne lub trudno zapalne,
-zbrojenia żelbetowego pokrycia dachu,elementy metalowe wystające ponad dach,
Co skutkuje tym, że można jako zwody wykorzystać blachę na dachu, nawet drewnianym, bowiem drewno taktuje się jako materiał trudno zapalny.
Jako uziomy naturalne należy wykorzystywać:
- metalowe podziemne części chronionych obiektów budowlanych i urządzeń technologicznych, nieizolowane od ziemi,
- nieizolowane od ziemi żelbetowe fundamenty i podziemne części chronionych obiektów; pokrycia betonu warstwą przeciwwilgociową za pomocą malowania nie należy uważać za warstwę izolacyjną,
- metalowe rurociągi wodne oraz osłony studni artezyjskich znajdujące się w odległości nie większej niż 10 m od chronionego obiektu; pokrycie rur warstwą przeciwwilgociową z farby, asfaltu lub taśmą „Denso” nie stanowi warstwy izolacyjnej w warunkach wyładowań piorunowych (za warstwę izolacyjną uważa się np. co najmniej podwójną warstwę papy smarowanej lepikiem),
- uziomy sąsiednich obiektów budowlanych znajdujących się w odległości nie większej niż 10 m od chronionego obiektu.
Pzdr!
tomek |
| | |
| usuniety_2016_05_24 | 14.04.2014 11:12:52 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 453 #1813713
Od: 2012-7-18
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY | Witam
Dziękuję kolegom za zabranie głosu w interesującym mnie temacie.
Na nieszczęście nie mam na dachu żadnych elementów metalowych, dach konstrukcja drewniana, pokryta ceramiką, jedynym elementem można rzecz z metalu (aluminium ) jest obecnie mój maszt i schodki kominiarskie . W dużej mierze instalacja elektryczna w niektórych mieszkaniach czyli około 50% jest alumniniowa, zabezpieczona 1-bezpiecznikiem. Tak jak wspomniałem wcześniej instalacja odprowadzająca wodę zmieniona na PCV w 100%. Mury jakie stanowią konstrukcję budynku, pozbawione są konstrukcji stalowych - przynajmniej ja takich nie odkryłem i na starym planie w u zarządcy nie ma takiej wzmianki. Mur zewnętrzny postawiony trzy-warstwowo z cegły. Stropy belki drewniane podbite matą słomiana obrzuconą tynkiem a przykryte deską 40mm. Ze złącza gdzie dokonywano pomiar wyprowadzony jest przewód 10mm2 do skrzynki z głównym zabezpieczeniem faz budynku, w czasie pomiaru sondy były wbijane w terenie zielonym (podwórku) znajdującym się z tyłu budynku w różnych od niego odległościach. W naszej kamienicy brak jest balkonów a na klatce schodowej jest metalowa poręcz i prawdopodobnie zbrojone schody.Radiostacja uziemniona jest , poprzez podłączenie do jedynej instalacji w 100% metalowej jaka się znajduje w budynku czyli CO.
Niestety mieszkając w takim środowisku muszę mieć na uwadze nie tylko swoje hobby ale też bezpieczeństwo swoje jak i pozostałych mieszkańców, którzy to hobby tolerują i na nie pozwalają. Przynajmniej jak dotychczas - a z tym różnie może być i obecne przyzwolenie mogą cofnąć. Głównym celem mego zapytania było to, czy konieczne jest do prawidłowego działania i funkcjonowania anteny z kolekcji np. Kolegi Waldka , uziemienie masztu. Dlatego by rozwiać wszelkie wątpliwości zwróciłem się z taki zapytaniem dzisiaj do Kolegi i mam nadzieję, że rozwieje nurtujące mnie wątpliwości i sprawa będzie rozwiązana.
Tak więc jeszcze raz dziękuję wszystkim za zabranie głosu i cenne sugestie i życzę wszystkim samych udanych łączności i jak najmniej problemów technicznych jakie występują u mnie. Człowiek uczy się całe życie, a i tak ciągle jest na początku drogi.
Z radiowym 73 Piotr/sq1prb |
| | |
| Electra | 01.12.2024 05:45:06 |
|
|
FILMY VIDEO 
