NOWE POSTY | NOWE TEMATY | POPULARNE | STAT | RSS | KONTAKT | REJESTRACJA | Login: Hasło: rss dla

HOME » RADIA - TRANSCEIVERY - RADIOTELEFONY - ICOM, YAESU, KENWOOD » STROJENIE ANTENY

Przejdz do dołu stronyStrona: 1 / 3>>>    strony: [1]23

Strojenie anteny

  
usuniety_2016_05_24
23.06.2015 17:09:36
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Posty: 453 #2130940
Od: 2012-7-18



UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY


Ilość edycji wpisu: 1
Witam szanownych Kolegów i pozwolę sobie jako nowicjusz o głupie zapytania.
- czy do strojenia anteny koniecznie wskazane jest używanie zewnętrznego urządzenia np : analizator antenowy lub miernik SWR (reflektometr)?
- a może wystarczy tylko wbudowany wskaźnik SWR w radiu np. :Kenwood TS480 lub TS2000.

Jeśli nie potrzebny jest zewnętrzny sprzęt i występuje jego fizyczny brak to wskazania wbudowanego w radiu wskaźnika SWR można uznać i traktować jako na pewno prawidłowe i spokojnie pracować czy należy mieć do uzyskanego wyniku dużą dozę niepewności i raczej osiągnięty wynik traktować jako "bliski" wartościom prawidłowym. Mając na uwadze że np TS 2000 to raczej sprzęt z wyższej półki i powinien generować wynik prawidłowy (można zaufać bezgranicznie wskazaniom?) - pomijam tu możliwość porównania z wynikiem urządzenia zewnętrznego - bo takiego brak (pomiaru porównania).

A może komuś z Kolegów udało się dokonać już takiego porównania i ewentualnie chętnie podzieliłby się pozyskaną wiedzą z żółtodziobem, czy strojenie anteny za pomocą np. TS2000 i uzyskane w ten sposób wyniki pokryły się z pomiarem dokonanym za pomocą np. amatorskiego lub profesjonalnego analizatora.

Kolejne zapytanie to tez wynikające z niepewności po słuchaniu kolegów z długoletnim stażem, na ile wiarygodne są wskazania amatorskich analizatorów antenowych np. MFJ,VK5JST,MAX-ów czy SARK. Czy jednak lepsze dla amatorskiego zastosowania są wbudowane w radia z wyższej półki i zamiast nabywać dwa urządzania- warto zastanowić się nad zakupem dobrego (drogiego) Transceivera - i zamiast dwóch urządzeń posiadać jedno a porządne ( i więcej przy tym miejsca na biurku).
Przepraszam za te głupie pytania, ale jako raczkujący w tej tematyce słuchając wypowiedzi dużo starszym stażem kolegów, nabrałem pewnych obaw do stanu swoich anten i dostrojenia ich za pomocą MFJ - MINi60- VK5JST max4 . Gdyż mój Transceiver (TS480) jest z niższej półki i jego wskazania różniły się od uzyskanych za pomocą w/w amatorskich urządzeń wspomagających. A wyniki uzyskane znowu za pomocą tych czterech pokrywały się ze sobą. Może to wynika z tego że własnie wbudowany wskaźnik SWR nie jest tak do końca doskonały. Albo urządzenia zewnętrzne (amatorskie) są mało wiarygodne - sam już nie wiem, ale ziarno niepewności zasiadło w mym sercu i wstrzymuje się z nadawaniem do rozjaśnienia tematu.
z góry serdecznie dziękuje za wyrozumiałość i pomoc
  
Electra17.12.2018 08:46:36
poziom 5

oczka
  
SP6IX
23.06.2015 17:15:55
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

Posty: 6163 #2130941
Od: 2008-3-18
Najgorszy amatorski jest lepszy od tych wbudowanych w radia bo to tylko przymiary z dokładnością 15% do 25% takie też się zdarzają.Nie kupował bym analizatora bo ten można zawsze gdzieś pożyczyć natomiast kupił bym dobry markowy WSWR meter renomowanej firmy.
_________________
http://sp6ix.pl.tl poczta sp6ix@interia.pl

W pieniaczej ziemi jest miasto Pysków. Tam jęzorami robi się wszystko, męstwo - w jęzorze, siła - w jęzorze, jęzor tam miele, piele i orze.

Nie znoszę nieuków i arogantów.
  
sq6ocr
23.06.2015 17:36:57
poziom 5



Grupa: Użytkownik

QTH: Kamieniec Wr. - JO81OB

Posty: 722 #2130949
Od: 2011-3-13
Dokręcając się skrzynką widzę, że wbudowany wskaźnik SWR w radiu już wskazuje dobry SWR, a na zewnętrznym mierniku widzę, że jeszcze trzeba się do stroić.
Wskaźniki w radiu są zbyt mało precyzyjne, dla własnego dobra lepiej mieć przyzwoity zewnętrzny SWR.
Jak nie jesteś budowniczym anten lub nie stroisz i zarobkowo to analizator raczej nie potrzebny, wystarczy dobry SWR, no chyba że masz sporo grosza na wydaniu i lubisz drogie gadżety wesoły.
_________________
Pozdrawiam Mariusz - SQ6OCR - 73!
http://www.sq6ocr.bnx.pl
  
sp8ab
23.06.2015 17:53:26
poziom 2

Grupa: Użytkownik

QTH: Tarło, PGA: LLT

Posty: 76 #2130959
Od: 2015-6-9
Na początek wystarczy wbudowany. Zawsze lepszy taki niż żaden. Przynajmniej sprawdzisz w jak szeroko antena pracuje i czy SWR nie przekracza wielkości która może spowodować uszkodzenie nadajnika. Gdy antena pracuje na jednej konkretnej częstotliwości to dokładne strojenie ma sens. Normalnie bardziej chodzi o to, aby zestroić ją na jakiś konkretny wycinek pasma. Posiadając analizator możesz zmierzyć rezystancję w rezonansie czy też reaktancję poza nim i łatwiej będzie wyciągnąć właściwe wnioski co zrobić aby poprawić jej dopasowanie do radia.
_________________
73, Andrzej
  
sp3suz
23.06.2015 18:42:01
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: JO72SV

Posty: 2648 #2130982
Od: 2011-3-19
Ja mam lampową końcówkę i mam inną metodę. Najważniejszy jest wskaźnik mocy w antenie. jeśli koncówka ( lampowa) ma ALC ( czyli automatyczna regulacja wzmocnienia nadajnika to... kiedy antena jest zła mocy nie da. Jeśli jest podchodząca czyli choć trochę stroi to moc idzie. Teraz wystarczy tak dobrać wymiary anteny aby uzyskać jaknajwiększą moc w antenie i po sprawie. Oczywiście kiedy stroimy zarówno przy antenie sprawnej jak i "podchodzącej" otwieramy nadajnik na trzy działki 30% mocy i przy tym zestrajamy stację ma maksimum. Po zestrojeniu otwieramy na maxa i sprawdzamy SWR. Jeśli jest powyżej 30% odbitej to trzeba stroić. Jeśli ponizej można pracować. A z analizatorów polecam MFJ 259 lub 269. Drogi ale dobry. cool
_________________
Pijmy piwo jedzmy śledzie , będziem silni jak niedzwiedzie!
  
SP6IX
23.06.2015 20:31:27
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

Posty: 6163 #2131056
Od: 2008-3-18
SP3SUZ nie taki drogi już można kupić MFJ259 od 800-1200 złociszy a taki AA300to wydatek 1500zł.
_________________
http://sp6ix.pl.tl poczta sp6ix@interia.pl

W pieniaczej ziemi jest miasto Pysków. Tam jęzorami robi się wszystko, męstwo - w jęzorze, siła - w jęzorze, jęzor tam miele, piele i orze.

Nie znoszę nieuków i arogantów.
  
sp4jfr
23.06.2015 20:42:32
poziom 6

Grupa: Użytkownik

QTH: KO04RA, Nakomiady, Mazury

Posty: 1528 #2131064
Od: 2011-8-12


Ilość edycji wpisu: 1
Można też użyć miernika według VK5JST. Czasami ktoś zbuduje taki i sprzeda na Allegro. Pokazuje on: QRG, impedancję (jej składową rezystancyjną i reaktancyjną) i SWR. Te dane już wystarczają do sprawdzenia układu antenowego i oceny jego dopasowania do wyjścia nadajnika. Przy odrobinie szczęścia będzie to wydatek w okolicach 300 złotych. Gdy sam sobie go skonstruujesz, to będzie taniej.
_________________
VY 72&73
Bolek

K2 QRP, anteny cały czas w fazie prób ;)
  
SQ9KFW
23.06.2015 21:00:39
poziom 6



Grupa: Użytkownik

QTH: JO90QN

Posty: 1060 #2131088
Od: 2011-2-22
    SP6IX pisze:

    SP3SUZ nie taki drogi już można kupić MFJ259 od 800-1200 złociszy a taki AA300to wydatek 1500zł.


To już wolę MAX-a 6
_________________
Pozdrawiam.
Mirek SQ9KFW
  
SP6IX
23.06.2015 21:11:30
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

Posty: 6163 #2131098
Od: 2008-3-18
    SQ9KFW pisze:

      SP6IX pisze:

      SP3SUZ nie taki drogi już można kupić MFJ259 od 800-1200 złociszy a taki AA300to wydatek 1500zł.


    To już wolę MAX-a 6


A kto zabroni Ci to kupić ,tylko kasa i nic więcej.
_________________
http://sp6ix.pl.tl poczta sp6ix@interia.pl

W pieniaczej ziemi jest miasto Pysków. Tam jęzorami robi się wszystko, męstwo - w jęzorze, siła - w jęzorze, jęzor tam miele, piele i orze.

Nie znoszę nieuków i arogantów.
  
sq8mfe
23.06.2015 23:08:47
poziom 2

Grupa: Użytkownik

QTH: KO11im

Posty: 52 #2131178
Od: 2011-3-29


Ilość edycji wpisu: 1
MAX jest niezły. Nie pokazuje tylko charakteru reaktancji, czy jest ona pojemnościowa czy indukcyjna. Ja mam MAX4 o wiele prostszy i tańszy i na KF w zupełności wystarczy. Nie wiem tylko czy Grzegorz SP8NTH ma jeszcze do niego płytki.
_________________
73, Andrzej - SQ8MFE
  
sq3mve
24.06.2015 00:17:24
poziom 5



Grupa: Użytkownik

QTH: JO82MB

Posty: 788 #2131208
Od: 2011-2-24
Witam

Tak się szczęśliwie składa, że końcem tygodnia będę miał na sprzedaż zarówno max'a 4 (570 zł) jak i VK5JST (360 zł).
Czekam jeszcze tylko za wyświetlaczami i kalibracją.
Jak kto chętny to zapraszam na priv...

Pozdrawiam
_________________
Mariusz SQ3MVE
http://sq3mve.marph.pl
-----------------------------------
"A tymczasem lewica jara jointa, zaś prawica buduje pomniki smoleńskie. Czuję się w tym otoczeniu jak pensjonariusz domu wariatów: nie wiem do końca kto jest nienormalny, ja czy oni? Bo wszyscy nie mogą być normalni."
Cytat z blogu Jakuba Chabika
  
Electra17.12.2018 08:46:36
poziom 5

oczka
  
Nutcracker
24.06.2015 00:27:33
poziom 4



Grupa: Użytkownik

QTH: JO81LD

Posty: 247 #2131212
Od: 2010-10-8
    sq3mve pisze:

    Witam

    Tak się szczęśliwie składa, że końcem tygodnia będę miał na sprzedaż zarówno max'a 4 (570 zł) jak i VK5JST (360 zł).
    Czekam jeszcze tylko za wyświetlaczami i kalibracją.
    Jak kto chętny to zapraszam na priv...

    Pozdrawiam


Do takich pomiarów jakie chce robić założyciel wątku VK5JST jest SUPER.
Z autopsji to wiem.
_________________
Pozdrawiam serdecznie,

Krzysztof
SQ6VP
  
usuniety_2016_05_24
24.06.2015 09:36:00
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Posty: 453 #2131308
Od: 2012-7-18



UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY
Szanowni Koledzy
dziękuje bardzo za zabranie głosu w moim zapytaniu, ale jak można zauważyć tendencją jest czym głębiej w temacie tym dalej od idei założenia tematu.
To może powrócimy ponownie do rzeczy, która wzbudziła mój niepokój- czy wskazania i strojenie według wskaźnika SWR w radiu jest na tyle wiarygodne by na jego podstawie - np dostroić do pracy nową antenę GP7 kolegi Waldka. Czy raczej można sobie tylko nawarzyć w ten sposób piwa. Nie stosując do tego amatorskich urządzeń zewnętrznych?
Bo jeśli kolega ze stażem dwudziestoparoletnim twierdzi iż tak można i sam tak robi (dodatkowe mierniki są zbędne, a wskazania w radiu super prawidłowe - lepsze niż w amatorskich urządzeniach pomiarowych) a czytam tu w temacie i na forum , ze raczej powinno się posiłkować takim sprzętem. To nie mając np TS 2000 (w odniesieniu do niego i jego super dokładnych wskazań) i możliwości dokonania porównania , wzbudza we mnie nie pokój czy nie potrzebnie zmuszony będę ponosić dodatkowe koszty na zakup tych dodatkowych urządzeń i według których pomiarów Faktycznie wystroić moją antenę.
pozdrawiam i dziękuje Piotr
  
sp3suz
24.06.2015 09:53:33
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: JO72SV

Posty: 2648 #2131318
Od: 2011-3-19
    SQ1PRB pisze:

    Szanowni Koledzy
    dziękuje bardzo za zabranie głosu w moim zapytaniu, ale jak można zauważyć tendencją jest czym głębiej w temacie tym dalej od idei założenia tematu.
    To może powrócimy ponownie do rzeczy, która wzbudziła mój niepokój- czy wskazania i strojenie według wskaźnika SWR w radiu jest na tyle wiarygodne by na jego podstawie - np dostroić do pracy nową antenę GP7 kolegi Waldka. Czy raczej można sobie tylko nawarzyć w ten sposób piwa. Nie stosując do tego amatorskich urządzeń zewnętrznych?
    Bo jeśli kolega ze stażem dwudziestoparoletnim twierdzi iż tak można i sam tak robi (dodatkowe mierniki są zbędne, a wskazania w radiu super prawidłowe - lepsze niż w amatorskich urządzeniach pomiarowych) a czytam tu w temacie i na forum , ze raczej powinno się posiłkować takim sprzętem. To nie mając np TS 2000 (w odniesieniu do niego i jego super dokładnych wskazań) i możliwości dokonania porównania , wzbudza we mnie nie pokój czy nie potrzebnie zmuszony będę ponosić dodatkowe koszty na zakup tych dodatkowych urządzeń i według których pomiarów Faktycznie wystroić moją antenę.
    pozdrawiam i dziękuje Piotr

Kolego! Radio radiem , antena anteną. Ale... jak nie masz w tym wprawy aby robic takie pomiary radiem ( na wskaźnik mocy nie na reflektometr!) to się za to nie zabieraj. JA MAM KOŃCÓWKĘ LAMPOWĄ A TO JEST INNA BAJKA! Lampy nie spalisz od razu! Na dodatek lampom dobrze robi jak się je od czasu do czasu "przegwizda" na obciążeniu nie mającym ściśle 50 Omów. Ale kilka sekund ( dwie trzy, do pięciu) a nie "pół dnia" Teraz CZYTAJ jak to się robi na tranzystorowym radiu z tranzystorowym wzmacniaczem: Masz wbudowany reflektometr? Jak masz to podłączasz antenę, MOC USTAWIASZ NA MAXIMUM 4 WATY ( z dwustu jakimi dysponujesz!) ustawiasz interesujący odcinek pasma na jaki masz mieć zestrojona antenę i stację na pozycję CW -klucz sztorcowy. Podłączasz sztuczne obciążenie ustawiasz te 4 waty i stroisz radio na SWR1. Potem BEZ ŻADNEGO KRĘCENIA RADIEM podłączasz antenę i naciskasz klucz na dwie sekundy odczytując SWR. Potem regulujesz antenę i ponownie naciskasz klucz odczytując SWR i tak kilka razy aż uzyskasz SWR 1. TYLKO... jak ja mam się tak bawić na 10 zakresach fal to mam jakieś czterdzieści pomiarów!!! Naprawdę wolę kupić MFJ -ta i zrobić to na dachu za jednym razem bo... jak ustawisz najpierw np. 28 MHz to... po zestrojeniu 7 MHz czyli góry anteny ne dwa ostatnie zakresy ZNOWU wymagają ( najczęściej ) korekty. Itd. itp. Dlatego wbudowany reflektometr ja bym stosował do WYRYWKOWEGO sprawdzenia anteny anie do pracy ciągłej jak to robia niektórzy Koledzy. To nieporozumienie, stroi się na wskaźnik mocy w antenie - im wyższy tym lepiej.cool
_________________
Pijmy piwo jedzmy śledzie , będziem silni jak niedzwiedzie!
  
sq7ovv
24.06.2015 10:07:12
poziom 6



Grupa: Użytkownik

QTH: JO91LO

Posty: 1115 #2131330
Od: 2010-9-22
@SQ1PRB... JAk potrzebujesz zestroić posiadaną antenę, to nie kupuj dodatkowego miernika. Poproś jakiegoś Kolegę, który takowym dysponuje i ją zestrojcie. ZAWSZE lepiej miernikim do anten, niż wbudowanym wskaźnikiem w radiu. Ten wskaźnik jest później znakomitym testerem, czy nam antena się nie "rozjechała", ale jako miernik to proteza. Pisał o tym w tym wątku już SP6IX.
Ja akurat jestem szczęśliwym posiadaczem Max-6, ale przy radiu jest na stał wpięty wskaźnik krzyżowy, który mnie informuje o aktualnym stanie anteny. Był cyfrowy (dużo lepszy) i wkrótce znów taki będzie. Powoli go buduję....

Pozdróka
Kuba
  
usuniety_2016_05_24
24.06.2015 18:49:14
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Posty: 453 #2131712
Od: 2012-7-18



UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY
Kolego Władysławie -tak można: tak zrobić, tylko mam małe ale.... . Kiedy w ten sposób przebrniemy powiedzmy przez 5 pasm poświęcając na to całą sobotę a w niedziele odwiedzi nas zaprzyjaźniony kolega z sąsiedniego okręgu i mając przypadkiem przy sobie magiczny amatorski przyrząd typu analizator. Dobrodusznie słysząc o moim poświeceniu podłączy to ustrojstwo pod antenę i okaże się, że sobota poszła na marne bo wyniki różnią się - to nasuwa się kolejne pytanie :
- winne jest ustrojstwo w radiu choć markowy producent i pokazuje to co bym chciał?
- a może winne jest amatorskie ustrojstwo sklecone przez kolegę, np VK5JST czy ewentualnie któryś z max-sów, bo to tylko dalej jest amatorski wyrób ( osobiście nie mam problemów ani z jednym ani drugim wyrobem - oba pokazują to samo z minimalna tolerancją "+/-")
A może winna tkwi w tym , że ja robiłem pomiar w domu a kolega na dachu.
Więc jeśli ktoś z długoletnim stażem mówi , że jego S-metr w jego super radiu jest lepszy od jakiegoś amatorskiego pomocnika to tak na prawdę komu mam wierzyć i co przyjąć za wykładnie / No przecie ma markowe radio a jak mówi choćby w/w pomocniki to tylko amatorskie wykonanie .
Tak więc dziękuje wszystkim za zabranie głosu, ja choć młody stażem nie ufam wskazaniom S-metra i tak jak co nie którzy koledzy wcześniej zauważyli lepiej zainwestować nawet w takiego pomocnika jak VK5JST ( kolego Mariuszu - SQ3MVE mój działa i ma się dobrze - Dzięki) a wskazania wbudowanego traktuje z dużą rezerwą.A Kolego Kubo Twoja rada odnośnie krzyżowego jest jak najbardziej słuszna i taką zmianę wprowadzę u siebie jako uzupełnienie.
pozdrawiam czytających i odpowiadających - piotr
  
SQ9JXB
24.06.2015 19:31:18
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: Suszec JO90JB

Posty: 8928 #2131729
Od: 2008-10-24
Kolego Piotrze.

Masz rację, wbudowany S-metr to ............ dodatek do radia.
Masz VK5JST, i masz jasność co do anten. Też tak miałem na początku. Teraz mam dwa inne analizatory,anteny zestrojone a przy TRX`ie podłączony Digital SWR/PWR Meter wg OH2NLT i jest pełna kontrola tego co idzie w antenę i jaki jest SWR.

Powodzenia życzę.
_________________
Niewiedza jest błogosławieństwem. Wiedząc wszystko nie byłoby nic do odkrycia.


Strona WWW ? ->, wyłączona :)
Obrazek



73! Janek SQ9JXB
Skype: sq9jxb
  
sp3suz
24.06.2015 21:50:45
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: JO72SV

Posty: 2648 #2131812
Od: 2011-3-19
@SQ1PRB Mylisz pojęcia. S-meter to jedno a WSKAŹNIK MOCY w antenie to drugie. Poza tym jest jeszcze jedno "ale" takie że każde radio jest inne i napisałem że dla mnie bardziej poręczny jest MFJ 269 ( ten z UHF-em) jak latanie od radia do anteny. Poza tym zależnie od długości fidera mamy albo antenę albo tor antenowo falowodowy. długi fider potrafi wpływać na najlepiej zestrojoną antenę. Dlatego strojenie anten to zagadnienie złożone i dlatego mamy w radiu ten SWR meter aby orientacyjnie określić jakie dopasowanie mamy w danej chwili. Antena od 3,5 MHz stroi się na 21MHz na super! Tylko okazuje się ze nic na niej nie słychać bo fider pochłania całą energię swoją długością ( według "mistrzów" powinien mieć... - no właśnie!) I dlatego trzeba do każdej anteny podchodzić indywidualnie a dobry analizator nie zawadzi i najczęściej parokrotne sprawdzenie daje dopiero miarodajne wyniki. cool
_________________
Pijmy piwo jedzmy śledzie , będziem silni jak niedzwiedzie!
  
sp4jfr
24.06.2015 21:57:35
poziom 6

Grupa: Użytkownik

QTH: KO04RA, Nakomiady, Mazury

Posty: 1528 #2131820
Od: 2011-8-12
Rób jak chcesz, ale GP7 na SWR-meter w radiu nie zestroisz. Tak jak sugeruje Kuba, poproś o pomoc kogoś z okolicy dysponującego miernikiem/analizatorem anten.
_________________
VY 72&73
Bolek

K2 QRP, anteny cały czas w fazie prób ;)
  
usuniety_2016_05_24
24.06.2015 22:36:45
poziom 5

Grupa: Użytkownik

Posty: 453 #2131855
Od: 2012-7-18



UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY


Ilość edycji wpisu: 1
    sp4jfr pisze:

    Rób jak chcesz, ale GP7 na SWR-meter w radiu nie zestroisz. Tak jak sugeruje Kuba, poproś o pomoc kogoś z okolicy dysponującego miernikiem/analizatorem anten.

Kolego Bolesławie
a ja myślałem, że antenę od Kolegi Waldka wystarczy złożyć zgodnie z załączoną instrukcją i można hulać, a wynika z Kolegi wypowiedzi, iż czeka mnie ewentualna przeprawa - i znowu zasiano we mnie ziarno niepewności.
Kolego Bolesławie o wyższości SWR miarki wbudowanej w radiu nad amatorskimi analizatorami przekonywał mnie i innych słuchających kolega z bardzo dużym stażem, a wypowiedzi Kolegów potwierdziły iż moja niewiara w doskonałość wbudowanego była słuszna .
Pozdrawiam czytających i odpowiadających
  
Electra17.12.2018 08:46:36
poziom 5

oczka

Przejdz do góry stronyStrona: 1 / 3>>>    strony: [1]23

  << Pierwsza      < Poprzednia      Następna >     Ostatnia >>  

HOME » RADIA - TRANSCEIVERY - RADIOTELEFONY - ICOM, YAESU, KENWOOD » STROJENIE ANTENY

Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!!

randki | własny sklep internetowy | promocje | CyberCiekawostki | darmowe forum | sklepy
opinie, testy, oceny | katalog stron | toplsta