| | |
| SQ9JXT | 08.04.2014 08:47:19 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 725 #1807855
Od: 2011-5-10
Ilość edycji wpisu: 1 | SQ8AQU pisze:
To co jest prawdą to to, że linia transmisyjna rzeczywiście transformuje impedancję. To transformowanie (zmiana zespolonej impedancji mierzonej na wejściu linii) nie wpływa jednak na SWR. Impedancja obciążenia różna od impedancji charakterystycznej linii, przetransformowana linią o zmieniającej się długości "krąży" na wykresie Smith'a po okręgu wokół jego środka. Wartości R oraz jX rzeczywiście zmieniają się wraz ze zmianą długości linii, ale SWR nie (to wszystko pomijając wpływ zmian tłumienia linii wraz ze zmieniającą się jej długością).
Krótko mówiąc nie ma takiej długości kabla o impedancji falowej 50R, która obciążenie różne od 50 + j0 transformowała by do "czystego" 50R.
Pozdrawiam,
Transformowanie impedancji za pomocą linii ktoś zgrabnie opisał tutaj(na przykładzie anteny 300 Ohm i linii 75 Ohm):
http://www.kmg.ps.pl/to/linie_dlugie/zas_ant.html |
| | |
| Electra | 29.04.2024 21:31:24 |
 |
|
| | |
| SP9LWH | 08.04.2014 09:38:51 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Zabrze
Posty: 590 #1807901
Od: 2011-11-14
| Popularny, tani nadajnik nie ma impedancji wyjściowej 50+j0, linia transmisyjna nie ma impedancji charakterystycznej 50 Ohm, antena nie ma impedancji wejściowej 50+j0. Im bardziej to nie pasuje, manipulowanie długością kabla (linii transmisyjnej) na wpływ na dopasowanie. Być może o takie strojenie tu chodzi. Antena często ma przeszkody w odległości mniejszej niż długość fali. Nie każdą antenę da się dostroić nożem, śrubką, brzeszczotem. |
| | |
| sp5re | 08.04.2014 09:43:35 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO02lh
Posty: 843 #1807907
Od: 2011-4-3
Ilość edycji wpisu: 1 | SQ9JXT pisze: SQ8AQU pisze:
... transformowanie (zmiana zespolonej impedancji mierzonej na wejściu linii) nie wpływa jednak na SWR. Impedancja obciążenia różna od impedancji charakterystycznej linii, przetransformowana linią o zmieniającej się długości "krąży" na wykresie Smith'a po okręgu wokół jego środka. Wartości R oraz jX rzeczywiście zmieniają się wraz ze zmianą długości linii, ale SWR nie ...
Transformowanie impedancji za pomocą linii ktoś zgrabnie opisał tutaj(na przykładzie anteny 300 Ohm i linii 75 Ohm):
http://www.kmg.ps.pl/to/linie_dlugie/zas_ant.html
Gdyby zebrać informacje podane przez szanownych kolegów SQ9JXT i SQ8AQU wraz z informacjami prof. Konstantego Gawrylczyka wychodzi mi tak (jak w poprzednim poście).
Jeśli dla danej częstotliwości przy konstruowaniu anteny weźmiemy przypadkowy przewód (nie półfalowy) i będziemy stroić antenę na minimum swr to nasz nadajnik będzie bezpieczny, ale nie możemy być pewni, że antena jest w rezonansie (i ile z założenia ma być anteną rezonansową).
Gdy chcemy mieć dobrą antenę, małe straty w linii i bezpieczny nadajnik trzeba:
1. NASTROIĆ przewód na pół fali (lub wielokrotność) i długością anteny nastroić ją na X=0 dla danej częstotliwości
2. Sprawdzić wtedy R czy jest 50 omów (o ile fider chcemy stosować 50 omowy), jeśli nie, dołączyć przy antenie transformator, dzięki któremu osiągniemy 50 omów (i tym samym swr bliski jedności). Dopiero za tym transformatorem symetryzator 1:1
Wtedy fider może być przypadkowej długości. Ja również nie stroję fiderów.
I z całym przekonaniem powtórzę to co w pierwszym poście. Warto STROIĆ fider przed badaniem/strojeniem anteny. W innym przypadku nie warto. (sprawę negatywnego wpływu ćwiartek muszę jeszcze postudiować)
Wszystko powyższe przy założeniu, że chcemy stosować przewód koncentryczny 50-cio omowy.
P.S. Jestem krótkofalowcem i... cb-stą
Pozdrowienia dla wszystkich (dla "staśka" również)
_________________
73
Hubert
Per aspera ad astra.
|
| | |
| SP3UQE | 08.04.2014 11:56:08 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kalisz (JO91as)
Posty: 217 #1808042
Od: 2010-9-6
| To moze podasz przykładową impednacje anteny, dla której SWR bedzie minimalny dla dla linii 50 Ohm, ale antena nie będzie w rezonansie?
Zakladam ze przycinanie/przedłużanie ramion znacznie bardziej wpływa na czesc reaktancyjną impedancji niz rezystancyjną? Się poważnie pytam, bo mnie wychodzi minimalny SWR zawsze wtedy, kiedy reaktancja jest zerowa.
_________________
Piotr
SP3UQE
DMR ID 2603212 |
| | |
| sp5re | 08.04.2014 12:26:28 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO02lh
Posty: 843 #1808102
Od: 2011-4-3
| Piotr,
Gdy trafię do domu spróbuję znaleźć interesujący Cię zrzut ekranowy z wykresu, z analizatora. Z pamięci mogę podać skrócony dipol na 80 m, dla którego wskaźnik natężenia pola wychylał się maksymalnie w innym punkcie niż minimum swr, co moim zdaniem świadczy o rezonansie w innym miejscu (nie dysponowałem wtedy analizatorem). Nie były to setki KHz tylko z tego co pamiętam około 20-30 KHz.
pozdrowienia
_________________
73
Hubert
Per aspera ad astra.
|
| | |
| SP3UQE | 08.04.2014 12:30:04 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kalisz (JO91as)
Posty: 217 #1808107
Od: 2010-9-6
Ilość edycji wpisu: 1 | Hubercie, bede wdzieczny. Potrzebuje do pewnej analizy. Tylko jeszcze podaj czy pomiary były robione przy samej antenie, czy na koncy kabla. W tym drugim przypadku rzeczwiscie impedancja widziana na zaciskach analizatora moze byc rózna niż impedancja na zaciskach anteny i pozornie minimum SWR nie pokrywa się z zerową reaktancją. Problem w tym, ze to efekt transformacyjnych właściwości linii długiej.
_________________
Piotr
SP3UQE
DMR ID 2603212 |
| | |
| SQ8AQU | 08.04.2014 16:41:33 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO00RH
Posty: 364 #1808364
Od: 2009-7-22
| SQ9JXT pisze:
Transformowanie impedancji za pomocą linii ktoś zgrabnie opisał tutaj(na przykładzie anteny 300 Ohm i linii 75 Ohm):
http://www.kmg.ps.pl/to/linie_dlugie/zas_ant.html
Ten artykuł dotyka tak naprawdę samego "czubka góry lodowej" jakim jest temat zasilania anten. Ktoś pomieszał symetryzator transformujący skonstruowany w oparciu o półfalowy odcinek linii przedstawiając jako "równoległe połączenie dwóch ramion dipola po 150R", z czego jedno poprzez "transformator półfalowy"? a faza?? i to wszystko w dodatku z błędami:
"Zaletą pętli półfalowej w porównaniu z transformatorem ćwierćfalowym jest to, że układ pracuje w dopasowaniu niezależnie od długości rozchodzącej się w nim fali" - aleosochozi?
Pisać w necie każdy może, trochę lepiej lub trochę (niestety) gorzej - to cytując klasyka. Sugeruję zmienić źródło.
Proponuję wszystkim niedowiarkom wirtualnie "podocinać" sobie kabel (co by nie tracić czasu i pieniędzy na cięcie w realu) i popatrzeć jaki to ma wpływ na SWR i impedancję widzianą na wejściu linii w zależności od jej długości falowej oraz tego co jest podłączone na jej końcu. Wystarczy sobie ściągnąć Transmission Line Details - v2.0 ze strony http://www.ac6la.com/tldetails1.html i poeksperymentować.
Dla rzeczywistej linii (stratnej) widać jak maleje SWR wraz ze wzrostem jej długości (strat). Impedancja na wykresie Smith'a nie kreśli okręgu lecz zacieśniającą się spirale dążąc do SWR=1 dla odpowiednio (nieskończenie) długich linii stratnych i to niezależnie od tego co podłączymy na końcu (!). Dla idealnej bezstratnej linii będzie to okrąg i SWR=const, niezależnie jak bardzo "długa" będzie linia.
O tym wprawdzie już pisałem, ale powtórzę: to wszystko przy jednym _bardzo_ istotnym założeniu - w linii nie płynie prąd asymetrii - czyli linia nie promieniuje - nie jest aktywną częścią anteny. W praktyce oznacza to, ze pomiędzy końcem linii a obciążeniem (anteną) znajduje się balun prądowy. Bez tego (baluna) wyniki praktycznie wykonanych eksperymentów/pomiarów nie muszą pokrywać się z tym co podpowiada teoria. Wg mnie stąd właśnie bierze się frustracja niektórych osób i "wiara w strojenie poprzez cięcie kabla".
Miłej zabawy,
pozdrawiam,
_________________
Jakub SQ8AQU / DL3AQ |
| | |
| SP9LWH | 08.04.2014 17:32:42 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Zabrze
Posty: 590 #1808435
Od: 2011-11-14
| Mimo, że wpływu nie ma prawa być, obserwowano, ze długość kabla ma wplyw na wskazania miernika SWR umieszczonego przy nadajniku. Co było przyczyną jest niewiadome, w każdym przypadku zapewne coś innego. W instalacjach samochodowych z krótkimi antenami na magnesach nie ma nawet czym innym stroić. W nadajnikach z regulowanymi pi filtrami na wyjściu też wpływ długości kabla był. To są moje obserwacje empiryczne. Jakie były impedancje składników? Tego nie wie nikt. Zapewne nic nie pasowało do 50 Ohm. |
| | |
| bobek | 08.04.2014 18:34:04 |
Grupa: Użytkownik
QTH: gdańsk
Posty: 263 #1808564
Od: 2013-6-19
| stroić kabel trzeba tylko wtedy jeśli jest on częścią anteny. |
| | |
| sp5re | 08.04.2014 18:37:55 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO02lh
Posty: 843 #1808567
Od: 2011-4-3
Ilość edycji wpisu: 2 | [quote=SQ8AQU]SQ9JXT pisze:
Dla rzeczywistej linii (stratnej) widać jak maleje SWR wraz ze wzrostem jej długości (strat).
Albowiem linia stratna powoduje straty w fali padającej jak i odbitej
pozdrowienia
_________________
73
Hubert
Per aspera ad astra.
|
| | |
| SQ8AQU | 08.04.2014 19:45:31 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO00RH
Posty: 364 #1808631
Od: 2009-7-22
|
Amen.
Amen.
SP9LWH pisze:
Mimo, że wpływu nie ma prawa być, obserwowano, ze długość kabla ma wplyw na wskazania miernika SWR umieszczonego przy nadajniku. Co było przyczyną jest niewiadome, w każdym przypadku zapewne coś innego. W instalacjach samochodowych z krótkimi antenami na magnesach nie ma nawet czym innym stroić. W nadajnikach z regulowanymi pi filtrami na wyjściu też wpływ długości kabla był. To są moje obserwacje empiryczne. Jakie były impedancje składników? Tego nie wie nikt. Zapewne nic nie pasowało do 50 Ohm.
Wie, wie. W zasadzie poprzedni cytat o strojeniu kabla będącego częścią anteny + do znudzenia jeszcze raz cytat ze mnie (kurcze jeszcze nigdy nie cytowałem samego siebie  ) powinny chyba wszystko wyjaśniać:
SQ8AQU pisze:
O tym wprawdzie już pisałem, ale powtórzę: to wszystko przy jednym _bardzo_ istotnym założeniu - w linii nie płynie prąd asymetrii - czyli linia nie promieniuje - nie jest aktywną częścią anteny. W praktyce oznacza to, ze pomiędzy końcem linii a obciążeniem (anteną) znajduje się balun prądowy. Bez tego (baluna) wyniki praktycznie wykonanych eksperymentów/pomiarów nie muszą pokrywać się z tym co podpowiada teoria. Wg mnie stąd właśnie bierze się frustracja niektórych osób i "wiara w strojenie poprzez cięcie kabla".
W przypadku anteny magnesowej CB kabel jest zdecydowanie elementem czynnym anteny - płynie w nim (po oplocie) prąd asymetrii. Spowodowane jest to niezerową impedancją sprzęgu pojemnościowego do karoserii auta (poprzez metalową podkładkę pod magnesem) i to w każdym przypadku inną: z naklejką pod magnes lub bez, z gumką lub bez, grubość lakieru, miejsce na dachu etc... Wystarczy zmiennych? Chyba wystarczy...
Jeżeli chodzi o radia z Pi filtrem na wyjściu - ten raczej znaczenia nie miał; znaczenie miało raczej to czy symetryczna antena była zasilona zgodnie ze sztuką... (balun!)
Pozdrawiam,
_________________
Jakub SQ8AQU / DL3AQ |
| | |
| Electra | 29.04.2024 21:31:24 |
|
|
| | |
| sp5re | 09.04.2014 00:37:53 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO02lh
Posty: 843 #1808905
Od: 2011-4-3
| SP3UQE pisze:
To moze podasz przykładową impednacje anteny, dla której SWR bedzie minimalny dla dla linii 50 Ohm, ale antena nie będzie w rezonansie?
Zakladam ze przycinanie/przedłużanie ramion znacznie bardziej wpływa na czesc reaktancyjną impedancji niz rezystancyjną? Się poważnie pytam, bo mnie wychodzi minimalny SWR zawsze wtedy, kiedy reaktancja jest zerowa.
Piotr,
Niestety nie podam Ci takich przykładów (poza podanym wcześniej). Gdy zacząłem używać analizatora z dostępnym zrzutem ekranowym wykresów R, X, swr, to pomiary robię na dostrojonoym (półfalowym) fiderze czyli mierzę antenę na jej zaciskach. Wtedy nie ma innej możliwości by swr był najniższy w innym miejscu niż rezonans. Zostaje przykład z poprzedniego postu, z czasów kiedy o strojeniu przewodu do pomiarów anteny nie miałem pojęcia.
Pozdrowienia
_________________
73
Hubert
Per aspera ad astra.
|
| | |
| SQ9JXT | 09.04.2014 08:50:59 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 725 #1809025
Od: 2011-5-10
Ilość edycji wpisu: 1 | [quote=SQ8AQU]SQ9JXT pisze:
Proponuję wszystkim niedowiarkom wirtualnie "podocinać" sobie kabel (co by nie tracić czasu i pieniędzy na cięcie w realu) i popatrzeć jaki to ma wpływ na SWR i impedancję widzianą na wejściu linii w zależności od jej długości falowej oraz tego co jest podłączone na jej końcu. Wystarczy sobie ściągnąć Transmission Line Details - v2.0 ze strony http://www.ac6la.com/tldetails1.html i poeksperymentować.
Miłej zabawy,
pozdrawiam,
Jakim znowu niedowiarkom - wiara tu nie ma nic do rzeczy. Przecież na filmie zostało wyraźnie pokazane, że docinanie kabla nie ma praktycznie żadnego wpływu na SWR - co jest dokładnym potwierdzeniem ogólnie dostępnej wiedzy. Powtarzanie do znudzenia tego eksperymentu nic nie zmieni. Zawsze przecież będzie taki sam efekt.
Pozdrawiam 
Tomek
|
| | |
| sp5it | 09.04.2014 09:04:24 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO02OI
Posty: 7265 #1809037
Od: 2009-12-28
| Załóż sobie oporek inny niż 50 ohm i zobacz co się dzieje.
_________________
***** ***
You can't have too many antennas...
 |
FILMY VIDEO 
