Kenwood TR-851 krok FM 12.5kHz

16.03.2025 17:24:01

Grupa: Użytkownik

QTH: Olsztynek

Posty: 80 #8260171
Od: 2018-12-10

Witam, kupiłem niegdyś (z Japonii) tr-851. Oryginalnie do pracy ssb, ale radio ma bardzo fajny odbiornik więc chciałbym je używać również z FM.

Jest to egzemplarz bez żadnej literki na końcu. Ctcss działa ok (otwiera przemiennik) jak i ma zainstalowany modem. Tylko problemem jest brak kroku 2.5, lub 12.5kHz.

Radio miało domyślnie krok 5kHz oraz 10khz. Znalazłem na sieci mod do tr-751 (wersja na 2m) żeby dodać diode d7. Dodałem i krok zmienił się na 5 i 25kHz.

Czy ktoś wie czy to radio da się zmienić na 12.5kHz?
_________________
Łukasz - SP4IT

Electra

01.04.2025 20:09:28

SP3QDM

16.03.2025 17:59:46

Grupa: Użytkownik

QTH: Grodzisk Wlkp.

Posty: 203 #8260192
Od: 2012-9-7

Mogę się mylić ale kojarzę ze częstotliwość ustawiało się w emisji cw i przełączało na FM

Luk

16.03.2025 18:40:04

Grupa: Użytkownik

QTH: Olsztynek

Posty: 80 #8260202
Od: 2018-12-10

Ilość edycji wpisu: 1

Koledzy, czy wy w ogóle wiecie o jakim trx ja piszę czy każdy pisze co mu się wyobrazi w danym momencie ? Nie chce żeby to jakoś źle zabrzmiało. Doceniam chęć pomocy. Ale potrzebna jest minimalna wiedza o temacie.

TR-751 (2m) I TR-851 (70cm) to all mode trxy FM oraz SSB I działają z krokiem 50hz w trybie SSB. Były sprzedawane na wszystkich kontynentach w kilku wersjach. Niektóre nie miały pewnych opcji sprzetowych takich jak ctcss a zamiast tego miały ton 1750hz (wersja E dla Europy). Tak samo miały inaczej ustawione fabrycznie moce.

Była wersja A (dla USA) która miała CTCSS. I wersja bez literki (znana też jako D dla Japonii). I mam tą japońską. Wersja japońska nie miała ani ctcss ani tonu 1750.

Te funkcje (ton i ctcss można dość łatwo dodać). Każda wersja miała inne kroki FM, oraz offset dla przemienników. Sprawę offsetu dla przemienników ratuje to że można zaprogramować 2 pamięci split z dowolnym częstotliwościami tx i rx.

No ale pozostaje ten krok FM. I każda wersja ma też inaczej ograniczone częstotliwości.

Większość ludzi przypuszcza że wszystkie wersje mają dokładnie to samo oprogramowanie a "kodowanie" odbywa się przez dodanie/usuwanie diód od d1 do d16.

Na sieci funkcjonuje tablica dla diód d1 d7 dla tr-751 ale nie ma takiej tablicy dla tr-851. Ale obydwa modele używają ta sama płytę sterownika więc w teorii powinno wszystko być to samo.

I w tej tablicy jest ze krok 12.5/5 ustawia się dodając diodę d7. I to zrobiłem. Ale krok zmienił się z 10/20kHz na 5/25khz.

I w tym momencie mogę sobie sam odpowiedzieć. Bo znalazłem na Facebooku jakieś zdjęcie płyty sterownika od tr-851E z Australii i tam była dioda D8 a nie było d9. A ja mam d9 a nie mam D8.

Więc dodałem diodę D8 i przeciąłem d9. I to sprawiło że mam krok 12.5 :-D

Więc podsumowując. Żeby mieć krok 12.5K nalezy
Dodać diody d7 oraz D8 I usunąć d9.
_________________
Łukasz - SP4IT

sq6ade

16.03.2025 19:36:52

Grupa: Użytkownik

QTH: Wrocław (Breslau) Party-n

Posty: 15224 #8260223
Od: 2008-3-21

Matrycą diodek da się przestawić na EU 12k5 . CTCSS wiadomo że potrzebny moduł.
_________________
"Panta rej" jak mawiał Demokles z Akwirynu
.

Obrazek

Luk

17.03.2025 07:52:06

Grupa: Użytkownik

QTH: Olsztynek

Posty: 80 #8260273
Od: 2018-12-10

sq6ade pisze:

Matrycą diodek da się przestawić na EU 12k5 . CTCSS wiadomo że potrzebny moduł.

Tak, dzięki zdjęciu z Facebooka udało się dojść że odpowiada za to dioda D8 (nigdzie nie opisane na sieci) oraz D7 (tak jak w tr-751).

D9 nie wiem co robi. Myślałem że to jest konieczne,ale w sumie nie robi różnicy dla kroku FM.

Diode d16 warto przeciąć niezależnie od regionu bo zmniejsza duży krok ssb z 5kHz do 1kHz. Wydaje się bezsensu domyślny duży krok 5kHz na ssb.(mały krok i tak jest 50hz).

Oprócz tego fajnie by było mieć europejski offset -7.6MHz/-1.6MHz żeby nie marnować jedynych 2 kanałów pamięci splitowej na przemiennik. Czy kolega (lub inni) wiedzą może czy się da i jak to osiągnąć?

Mój model ma offset +5Mhz/-5Mhz.
_________________
Łukasz - SP4IT

sp7xft

17.03.2025 11:37:52

Grupa: Użytkownik

QTH: KO00HU

Posty: 652 #8260312
Od: 2008-3-28

Cieszę się, że Koledze udało się zmienić krok na 12.5 kHz. A ja mam - z ciekawości- pytanie: a co z dewiacją? Rozumiem, że Kolega chciał zmienić krok strojenia, żeby pracować w kanałach z rastrem 12.5 kHz, więc przydałby się także wąski FM. Ciekaw zatem jestem jak to wygląda w tym "japońskim" radiu jeślo chodzi o możliwość zmiany dewiacji?

Luk

17.03.2025 16:58:47

Grupa: Użytkownik

QTH: Olsztynek

Posty: 80 #8260404
Od: 2018-12-10

Ilość edycji wpisu: 1

sp7xft pisze:

Cieszę się, że Koledze udało się zmienić krok na 12.5 kHz. A ja mam - z ciekawości- pytanie: a co z dewiacją? Rozumiem, że Kolega chciał zmienić krok strojenia, żeby pracować w kanałach z rastrem 12.5 kHz, więc przydałby się także wąski FM. Ciekaw zatem jestem jak to wygląda w tym "japońskim" radiu jeślo chodzi o możliwość zmiany dewiacji?

No właśnie. Możliwość jest za pomocą potencjometru. Ale mam problem z decyzją na co ustawić.

Fabrycznie jest 4.6 ustawione. I tu jest dylemat. Bo w tym radiu jak ustawię tak będzie. Bez możliwości szybkiej zmiany.

Musze przyznać że ja na UKF/VHF jestem dość nowy. I o ile wiem że przemienniki mają dewiacje do 3, a do kanałów 12.5kHz (w teorii) powinno się używać dewiacji 2.5 o tyle praktyka jest taka że większość kolegów używa szerokiej dewiacji (tzn aż do 5) i narzeka na korespondentow z małą, że za cicho itd.

O ile zasada dla przemienników jest ustanowiona wprost o tyle do łączności bezpośrednich już to nie jest dla mnie oczywiste.

"Nie zakłócać" to jest oczywiście dobra zasada, ale o jakim my zakłócanie mówimy jak 99% czasu na całym wielomegahercowym paśmie zwykle jest jeden aktywny(lub nie) przemiennik plus pare urządzeń aprs I tyle. Wiec komu dwoje ludzi nadających z dewiacją 5 zakłóca? Nikomu.

Czyli ideałem byłoby mieć przełączaną dewiację. Wąską dla przemienników i szeroką dla korespondentow bezpośrednich. Ale to by wymagało dość zaawansowanej modyfikacji a ja nie wiem czy gra jest w ogóle warta świeczki bo jedyne co ja słyszę na FM to przemiennik fm-link.

Noszę się też z pomysłem zbudowania trxa sdrowego na 2m/70cm/23cm ale chciałem najpierw pobawić się tym starym trx'em żeby zobaczyć czy ukf/vhf w ogóle jest dla mnie.

Ciekaw jestem co powiedzą inni na ten temat.

_________________
Łukasz - SP4IT

sp7xft

17.03.2025 17:47:43

Grupa: Użytkownik

QTH: KO00HU

Posty: 652 #8260420
Od: 2008-3-28

Luk pisze:

O ile zasada dla przemienników jest ustanowiona wprost o tyle do łączności bezpośrednich już to nie jest dla mnie oczywiste.

Techniczne standardy pracy na FMie w naszym Regionie zostały ustalone w...1969 i 1972 roku! I nie dotyczą tylko pracy przez przemienniki, ale także pracy bezpośredniej.

TECHNICAL STANDARD FOR NARROW BAND FM (NBFM)
1. For FM within Region 1 a Maximum Modulation Index of 1 and an audio band restricted to 3 kHz shall be used.
• TECHNICAL STANDARDS FOR FIXED CHANNEL FM STATIONS
1. Traffic mode: Simplex on one channel.
2. Maximum Deviation: ∀, 3 kHz, 12K0F3E.
3. AF response: 300 - 3000 Hz, outside this band down with 12 dB/octave.
4. Pre-emphasis: +6 dB/octave in the transmitter.
5. De-emphasis: -6 dB/octave in the receiver.

Tak więc praca z dewiacją 5kHz jest niezgodna z recomendacjami IARU.

Mniejsza dewiacja wcale nie oznacza, że "słychać ciszej". Jeśli tak jest, to znaczy, że urządzenie nie jest odpowiednio zestrojone. Proszę zauważyć, że profesjonali użytkownicy FMu choć "przeszli" z kanałów 25kHz na 12.5kHz / "dopiero" na początku XXI wieku to przecież nie nastąpiło to "kosztem cichszego odbioru"!

Obawiam się jednak, że "pokręcenie" potencjometrem to nie wszystko - należy także ustawić pre-emfazę w nadajniku i de-emfazę w odbiornku zgdonie z zaleceniami i wtedy nie będzie "słychać ciszej" a normalnie. Ale wymaga to odpowiedniego sprzętu pomiarowego - trudno to zrobić "na oko".

Luk

17.03.2025 20:00:44

Grupa: Użytkownik

QTH: Olsztynek

Posty: 80 #8260454
Od: 2018-12-10

Ilość edycji wpisu: 2

sp7xft pisze:

Luk pisze:

O ile zasada dla przemienników jest ustanowiona wprost o tyle do łączności bezpośrednich już to nie jest dla mnie oczywiste.

Techniczne standardy pracy na FMie w naszym Regionie zostały ustalone w...1969 i 1972 roku! I nie dotyczą tylko pracy przez przemienniki, ale także pracy bezpośredniej.

TECHNICAL STANDARD FOR NARROW BAND FM (NBFM)
1. For FM within Region 1 a Maximum Modulation Index of 1 and an audio band restricted to 3 kHz shall be used.
• TECHNICAL STANDARDS FOR FIXED CHANNEL FM STATIONS
1. Traffic mode: Simplex on one channel.
2. Maximum Deviation: ∀,, 3 kHz, 12K0F3E.
3. AF response: 300 - 3000 Hz, outside this band down with 12 dB/octave.
4. Pre-emphasis: +6 dB/octave in the transmitter.
5. De-emphasis: -6 dB/octave in the receiver.

Tak więc praca z dewiacją 5kHz jest niezgodna z recomendacjami IARU.

Mniejsza dewiacja wcale nie oznacza, że "słychać ciszej". Jeśli tak jest, to znaczy, że urządzenie nie jest odpowiednio zestrojone. Proszę zauważyć, że profesjonali użytkownicy FMu choć "przeszli" z kanałów 25kHz na 12.5kHz / "dopiero" na początku XXI wieku to przecież nie nastąpiło to "kosztem cichszego odbioru"!

Obawiam się jednak, że "pokręcenie" potencjometrem to nie wszystko - należy także ustawić pre-emfazę w nadajniku i de-emfazę w odbiornku zgdonie z zaleceniami i wtedy nie będzie "słychać ciszej" a normalnie. Ale wymaga to odpowiedniego sprzętu pomiarowego - trudno to zrobić "na oko".

Sprzętu pomiarowego mam dość dużo(analizator spektrum, oscyloskop, vna, mierniki mocy w tym do -75dBm itp, kolekcjonuje taki sprzęt) ale nie znalazłem pre-emfazy i de-emfazy w instrukcji serwisowej. Mógłbyś proszę rozwinąć temat?

Zacytowałeś fragment opisujący standard narrow band FM, ale nie jestem pewny czy on dotyczy wszystkich kanałów FM, tylko przemienników tchu, czy wybranej części pasma. Mógłbyś proszę podać tytuł publikacji lub link żebym mógł sobie zobaczyć kontekst?

W temacie tej dewiacji dosłownie 3 min temu byłem częściowo uczestnikiem, a częściowo świadkiem takiej rozmowy na olsztynskim przemienniku:

(znaki zmienione, imiona usuniete)

Ja - (nagrywając się na websdrze) - Tu SQ4KW test, test ,test przemiennika, koniec testu, dziekuje(w tym czasie widzę że mój sygnał jest 4x szerszy niż na sąsiednim fm linku gdzie trwa rozmowa z wąska dewiacją)

Mija 20 sekund...

- kolega nr 1 -sq4xxx do sq4kw
Ja - tu sq4kw
- kolega nr 1 - ja ciebie słyszę w porządku, nie wiem jak daleko jesteś, lekkie szumy ale ok
- ja - no to fajnie, testuję bo mam najpewniej za szeroką dewiację i chce zobaczyć jak to słychać. Nagrywam na websdrze.
- kolega - przemiennik nie krzyczy więc chyba jest ok
- ja - to chyba fm-link tylko krzyczy a ten przemiennik (sr4on) chyba nie, ale dziękuję bardzo za raport, nie będę kaleczył uszu słuchającym na razie.
- kolega nr 1 - narazie

Mija 10 sekund.

- kolega nr2 - sq4yyy do sq4xxx
- kolega nr1 - jestem
- kolega nr2 - ja słyszałem kolegę przed chwilą i jak dla mnie brzmicie identycznie. Ale wprowadziłeś go w błąd, bo on pytał o dewiację a ty mówiłeś że przemiennik nie krzyczy to ok. Ten przemiennik nie ma problemu z szeroka dewiacją I ja właśnie takiej używam. W ogóle nie widzę sensu używania wąskiej. W ogóle to wszedłem by zawołać sq4zzz. Jesteś?
- kolega nr 3 - tu sq4zzz jestem
- kolega nr 2 - a co ty tak cicho jesteś? Jaką ty masz dewiację?
- kolega nr 3 - no wąską chyba
- kolega nr 2 - no to przełączaj, od razu będzie cie lepiej słychać.

Mija 20 sekund.

- kolega nr 3 - dobra przełączyłem.
- kolega nr 2 - no! Od razu lepiej. Wcześniej to taki cichutki byłeś a teraz to na 5tkę.
- kolega nr 1 - potwierdzam, wcześniej było ledwo słyszalne a teraz jest dobrze, ale ja daleko jestem
- kolega nr 3 - takie raporty to ja lubię!
- kolega nr 2 - no widzisz i problem rozwiązany.

A wcześniej na FM-linku był kolega który ewidentnie używał szerokiej dewiacji. Słychać go było tragicznie bo fm link obcina tą szeroką dewiację do wąskiej powodując efekt podobny do przesterowania. Kotespondent mu zwrócił uwagę, przełączył, i poprawił sytuację.

I weź tu teraz operuj radiem bez przełączanej dewiacji.

Na tą chwilę (jak dostanę ten tekst od kolegi powyżej) skłaniam się by ustawić na 3. Myślę że albo będzie ok w obu przypadkach (albo będzie kiepsko w obu... Zobaczymy).

Edit: A żeby mnie ktoś nie po sądził o wymyślanie, zapis kluczowego fragmentu powyższej rozmowy (trochę skróciłem dialog)
https://jmp.sh/s/ywQsuAeKqlHTkTIwOaWp

Edit: Jest drugi potencjometr dla mic gain, ale o ile wiem nie ma nic innego regulowanego w torze wejściowym audio.

_________________
Łukasz - SP4IT

sq6ade

17.03.2025 21:29:30

Grupa: Użytkownik

QTH: Wrocław (Breslau) Party-n

Posty: 15224 #8260468
Od: 2008-3-21

Ilość edycji wpisu: 1

Wide i Narrow FM to kluczowe raczej po stronie RX.
Przy nadawaniu to praktycznie nic nie znaczy.
Zapytajcie Janusza SP6EFY ma takie radio z modsami i z tego co pamiętam świetnie daje radę

_________________
"Panta rej" jak mawiał Demokles z Akwirynu
.

Obrazek

sp7xft

17.03.2025 22:10:59

Grupa: Użytkownik

QTH: KO00HU

Posty: 652 #8260472
Od: 2008-3-28

Ilość edycji wpisu: 1

Zacytowane wymagania techniczne pochodzą z oficjalnego dokumentu IARU-R1 pod nazwą: "IARU-R1 VHF Handbook" - ostatnią wersję (10.02 z 2024) można znaleźć tu: https://www.iaru-r1.org/wp-content/uploads/2024/11/VHF_Handbook_V10_02.pdf a zacytowany fragment znajduje się na stronach 120 i dalej. I tak, jak już pisałem - a sam to możesz sprawdzić w w/w dokumencie - wymagania odnoszą się do pracy w FMie (powyżej 30MHz) bez względu na tryb (direct czy przemiennik).

"(w tym czasie widzę że mój sygnał jest 4x szerszy niż na sąsiednim fm linku gdzie trwa rozmowa z wąska dewiacją)" - a w jaki sposób oceniłeś, że "4xszerszy"? "Wąski FM" czyli praca z dewiacją max 3kHz skutkuje tym, że sygnał z nadajnika "zajmuje" ok. 12 kHz (Prawo Carson'a)*). Jeśli sygnał byłby "4 razy szerszy" to oznaczałoby, że zajmuje 48 kHz, czyli nadajnik musiałby pracować z dewiacją...21kHz! Nie sądzę, aby Twój japoński sprzęt był aż tak "rozregulowany".

Co do uwagi "kolegi nr 2" : "W ogóle nie widzę sensu używania wąskiej." Niezbyt dobrze świadczy to o tym operatorze. Zdał egzamin, czyli zakładamy, że zna przepisy. Ale jednak twierdzi, że "nie widzi sensu..." w przestrzeganiu ich!? . Strach pomyśleć, czy może także nie widzi sensu w przestrzeganiu band planów IARU-R1?

Praca w "wąskim FMie" to nie tylko ograniczenie dewiacji do max. 3kHz po stronie nadajnika, ale także stosowanie wąskiego filtru w odbiorniku - 12kHz. Jeśli ktoś nadaje "w szerokim FMem" do odbiornika z wąskim filtrem to część widma "niosącego" użyteczny sygnał mowy nie zmieści się w wąskim "okienku" filtru i dlatego powstaje efekt wycinania/blokowania, "czkawki". Należy też mieć na uwadze, że odbiornik pracujący w "szerokim FMie" ma ustawiony 25 kHz filtr. A przez każdy filtr "wpada" nie tylko sygnał użyteczny, ale także i ... szum. Więc odpowiadając koledze, który "nie widzi sensu..." - oprócz strony w/w przepisów można także przedstawić argument "szumowy". Jeśli rozmówcy są blisko to nie ma "na ucho" różnicy, ale jeśli prowadzimy łączność na granicy zasięgu, w dużych szumach, to węższy filtr pomaga.

Jeśli chodzi o "pre-emfazę" i "de-emfazę" to są to zabiegi korekcyjne ("pre-.." po stronie nadawczej a "de-..." po stronie odbiorczej) w celu zwiększenia odstępu sygnału od szumu. Sygnał m.cz. zanim trafi do modulatora jest "podbijany" w zakresie wyższych częstotliwości pasma akustycznego. W odbiorniku następuje proces odwrotny. Więcej możesz poczytać np. tu: (pierwsza-lepsza podpowiedź googla): https://www.geeksforgeeks.org/pre-emphasis-and-de-emphasis/ . Ponieważ w/w korekcję zwykle robi się na filtrach RC, to jeśli elementy nie są uszkodzone, można założyć, że "trzymają" charakterystykę.

Podsumowując: radiotelefon jest urządzeniem nadawczo-odbiorczym, więc dostosowanie do pracy w wąskim/szerokim FMie musi być zsynchronizowane w obu jego częściach (odpowiednia dewiacja nadawczej i szerokość filtru w odbiorczej). Nie znam Twojego radia i nie wiem jak zbudowany jest odbiornik, ale przypuszczam, że może mieć tylko jeden rodzaj filtru - właśnie szeroki, więc trudno będzie zrobić z niego "dwusystemowca" a zmiana na tylko "wąskopasmowca" dobrze, żeby także wiązała się ze zmianą filtru.
Ja od ponad 20 lat używam fabrycznego radia, które ma możliwość pracy zarówno w wąskim jak i szerokim FMie, ale "od zawsze" mam włączony wąski....i nigdy nie miałem żadnych uwag od korespondentów, że słabo/cicho/źle mnie słychać.
pozdrawiam,
Paweł
----------
B=2(fm+fd), gdzie B- pasmo sygnału, fm-najwyższa modulowana częstotliwość (przyjmujemy, że m.cz. zawiera się w przedziale 300-3000 Hz), fd-maksymalna dewiacja.

Electra

01.04.2025 20:09:28

Luk

18.03.2025 08:49:09

Grupa: Użytkownik

QTH: Olsztynek

Posty: 80 #8260533
Od: 2018-12-10

Dziękuję za odpowiedź.

Co do 4 razy szerszego sygnału to tak to wyglądało wizualnie na waterfallu przy poziomie oddalenie takim że cały sygnał z fm-linku miał jakieś 3.5mm szerokości a mój (oraz korespondentow pracujących szeroko) "na oko" wyglądał na jakieś 14mm (4x szerszy). Ale nie mierzyłem go z żadnym poziomem dokładności.

Tu chciałbym zauważyć że websdr jest chyba dość blisko olsztynskiego przemiennika, a góra dylewska znajduje się w odległości 50km i to mogło zdecydowanie wpłynąć na to jak te sygnały wyglądały na waterfallu. Kolega który nadawał wąsko przez Olsztyn miał zauważalnie węższy sygnał zanim nie zmienił (to było parę chwil kiedy go widziałem, może z 5~6mm? Nie wiem jaka jest wartość takich pomiarów chwilowych na oko, ale tak to wyglądało).

Zresztą mi się wcale nie wydawał cichy jak innym korespondentow co też mam nadzieję słychać na nagraniu.

Ustawię 3 i myślę że będzie dobrze. Możliwe że rzeczywiście niektóre trxy ustawione na szeroko mają problem z odbiorem wąskiego a do tego dochodzą jeszcze problemy z ustawieniami mikrofonu.

Sam powiem taką anekdotę. Mam baofenga UV-5r (zaznaczam że pomierzonego, nie emituje żadnych śmieci). I ten Baofeng właśnie ma o wiele za słaby mic gain na mikrofonie wewnętrznym niezależnie od ustawienia dewiacji. Żeby być dobrze słyszalnym trzeba mówić do niego tak blisko że bliżej już się nie da. Wydaje mi się że jak ktoś ma taki radiotelefon i mówi do niego normalnie na wąskim i potem przełączy na szeroki to może to nieco zwiększyć poziom odbieranego sygnału i to się przyczynia do takiej opinii.

A co do sprawdzenia szerokości toru nadawczego jako takiego to dziękuję za radę. Nie zauważyłem procedury regulacji tego toru w książce serwisowej ale sprawdzenie jest bardzo dobrym pomysłem. Najpewniej zrobię to jak będę ustawiał dewiację bo będzie już wszystko ustawione.

Z 70cm to jest fajne że do pomiarów nie potrzeba żadnych urządzeń do samplowania sygnału. Żadnych kabli, dodatkowych tłumików, dc bloków, jak na HF.

Wystarczy nadawać do sztucznego obciążenia 2m dalej a do urządzenia odbiorczego (SDRa lub odpowiednio czułego SA) podłączamy gumową antenkę od baofenga i sygnał widać jak na dłoni.
_________________
Łukasz - SP4IT