NOWE POSTY | NOWE TEMATY | POPULARNE | STAT | RSS | KONTAKT | REJESTRACJA | Login: Hasło: rss dla

HOME » TELEGRAFIA - CW » MOJE BŁĘDY W NAUCE CW

Przejdz do dołu strony<<<Strona: 3 / 7>>>    strony: 12[3]4567

Moje błędy w nauce CW

  
zebuu
20.01.2017 20:41:12
poziom 3

Grupa: Użytkownik

QTH: Okręg 6

Posty: 141 #2385279
Od: 2015-4-19
[quote=SP8UFT]
    zebuu pisze:

      SP8UFT pisze:

      Nie rozumiem ....ktoś odbiera 25 grup i ma jakiś problem......połowa czytających to forum chciałaby odbierać 25 znaków i pewnie uważali by się za Mistrzów Świata. No chyba, że chodzi o 25 znaków, a nie grup. Nie trzeba się było uczyć głupot, bo nie bardzo mogę dostrzec podobieństwo miedzy a zoot,a tita. zakręcony


    Bardzo merytoryczna wypowiedź nie trzeba było się uczyć ... Jeśli kolego nie zauważyłeś to temat dotyczy błędów w nauce.

    A co to takiego tita ?

    Jak już to ti taaa . Taki jest stusunek długości. Poza tym można odbierać 25 grup po 5 znaków bez problemu. Dodatkiwo można robić łączności bo z czasem cq 5nn gl 73 tu cfm to dobrze znana melodia a problem zaczyna stanowić otwarty tekst.
    Każdy ma inne aspiracje .

    Pozdrawiam

Chyba mnie nie zrozumiałeś....? Może nauka jako azot, fosfor, potas aniołek spowodowała, że jest jakiś problem w zapamiętywaniu otwartego tekstu. Tylko tyle miałem na myśli pisząc swój post. Znam tylko jedną metodę szybko znaki i dłuższe przerwy.[/quote]

No o to mi chodziło . Uważam że swoje błędy opisałem i nawet jestem pewien że ich nie rozumiesz. To nawet dobrze bo nie masz takiego problemu jak ja. Jak masz czas to poczytaj o fonetyce znaków niepotrzebnie pisłuchałem złego doradcy.
Problem tkwi w tym że w otwartym tekście odbierając słowo słyszysz kilka słów.

Pozdrawiam
_________________
Pozdrawiam
Grzesiek
Każdy z nas jest inny zwyczajnie po ludzku się różnimy dlatego szukajmy tego co nas łączy a nie dzieli.
  
Electra11.12.2018 18:33:37
poziom 5

oczka
  
SP5XMI
21.01.2017 11:09:35
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 3024 #2385459
Od: 2012-12-16
Kto chce cwbooki i nie potrafi lub nie ma potrzeby produkować ich samemu, zapraszam. Obecnie kończę opowiadanie IGNITION (John D. Clark) o historii rozwoju napędu rakietowego. Książka trochę skopana bo była OCRowana ze starego ksera i ma mnóstwo błędów. W języku polskim czytam Limes Inferior Zajdla (polecam!). Następne w kolejności będą nieśmiertelne opowiadania pilota Pirxa. Obecne tempo - 35WPM w języku polskim, 38-40WPM w języku angielskim, bez wydłużonych przerw między wyrazami. Słucham codziennie, w dni robocze w drodze do pracy i gdy z niej wracam. Bardzo fajne ćwiczenie umysłu.
P.S. niestety w obecnych warunkach nie mam szans na sensowną antenę na KF. Kto widział, ten wie o co chodzi.
_________________
Sent from Marconi Oceanspan with 3x807 in the finals.
Pozdrawiam, SP5XMI Marcin
  
sp7ivo
21.01.2017 11:51:58
poziom 6

Grupa: Użytkownik

Posty: 1344 #2385475
Od: 2009-11-12
    zebuu pisze:

    Jak masz czas to poczytaj o fonetyce znaków niepotrzebnie pisłuchałem złego doradcy.

    Pozdrawiam


To jest jedna z metod stosowanych w nauce telegrafii. Czy lepsza czy gorsza, sprawa dyskusyjna. Była stosowana w wojsku, sam w ten sposób szkoliłem elewów w jednostce. Ostatnio całkiem przypadkowo dowiedziałem się, że obecnie jest również stosowana z powodzeniem wśród młodzieży za naszą wschodnią granicą. Trudno więc uznać to za błąd i obrażać się na złych doradców. A tak z ręką na sercu, ile czasu poświęciłeś na opanowanie interesującej Cię umiejętności? Żeby przybliżyć problem zrobię małą rozpiskę. Jeżeli w ciągu ostatniego roku było to powyżej 400 godzin i nie osiągnąłeś zamierzonych rezultatów to możesz uznać się za wybitny antytalent telegraficzny z marnymi szansami na przyszłość. Jeżeli przedział czasu wynosi 300-400 godzin to są jeszcze szanse na osiągnięcia, przy większym przyłożeniu się do problemu. Jeżeli natomiast było to poniżej 300 godzin w ciągu roku to nie zrobiłeś nic w kierunku realizacji zamierzeń i nie miej pretensji do nikogo z wyjątkiem siebie.

Pozdrawiam. Bogusław sp7ivo
  
SP5XMI
21.01.2017 19:50:58
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 3024 #2385657
Od: 2012-12-16


Ilość edycji wpisu: 1
    sp7ivo pisze:

    Jeżeli natomiast było to poniżej 300 godzin w ciągu roku to nie zrobiłeś nic w kierunku realizacji zamierzeń i nie miej pretensji do nikogo z wyjątkiem siebie.

    Pozdrawiam. Bogusław sp7ivo

To bardzo dużo czasu, niemal godzina dziennie. Bogusławie, dałeś bardzo duży zapas i zgadzam się, że poniżej 300h można mieć pretensje tylko do siebie. Systematyczność to podstawa.
_________________
Sent from Marconi Oceanspan with 3x807 in the finals.
Pozdrawiam, SP5XMI Marcin
  
sq8luv
21.01.2017 20:35:30
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: Kawka/ Lublin KO11fj

Posty: 1722 #2385676
Od: 2011-3-13


Ilość edycji wpisu: 1
Limes inferior, czytałem całkiem już dawno temu i bardzo mi się podobała, czy to nie "prorocza" książka...? oczko
Przypominam, że mam parę tekstów przerobionych na "bez ogonków" i kilka plików QCB już gotowych do programu QRQ Fabina. Również 100 i 1000 popularnych polskich słów, oraz kilka rozdziałów książki The Art & Skill (mogę wysłać już przerobione na CW na maila.)
_________________
Krzysztof


  
sp9ete
21.01.2017 21:00:17
poziom 2

Grupa: Użytkownik

QTH: Bielsko-Biała

Posty: 89 #2385682
Od: 2014-8-25


Ilość edycji wpisu: 4
    rad_n pisze:


    na przykład u mnie na pewnym etapie był potrzebny trening całkowicie z pozoru nie związany z telegrafią - ćwiczenie aby dostatecznie długo utrzymać skupienie i koncentrację z jednoczesnym zatrzymaniem "potoku myśli" czyli tego wewnętrznego gaduły, który przeszkadzał mi w podnoszeniu tempa bardzo szczęśliwy).


Witam ponownie. Bardzo fajnie, że dyskusja zaczyna przybierać bardzo owocny kształt. Możesz zdradzić jak przeprowadzać ćwiczenia utrzymania skupienia i koncentracji?. Myślę, że to kolejny błąd wielu z nas - czyli niski stopień skupienia i koncentracji.

dzięki, pozdrawiam
_________________
  
sp3mep
21.01.2017 21:04:35
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

Posty: 2197 #2385683
Od: 2009-2-21


Ilość edycji wpisu: 2
kurde panowie prawie godzina dziennie na trening telegrafi ?
a kiedy inne przyjemności jak robienie łączności,czytanie,czytanie wypocin na forum PKI,
spacer i.t.d. ?aniołek

z czystej ciekawości jakie tempa odbieracie?
(pytam z czystej ciekawości bez żadnej zawiści)
jak szybko potraficie odbierać z zapisem ?
myślę że zapisujecie ołówkiem (z wiadomych względów),
i czy jest wśród NAS taki gość co przy 250 znakach na minute da radę naostrzyć
ten ołówek i się nie pogubić ?

P.S zapomniałem dodać ze ja robię pełno błędów przy nadawaniu ale mój komputer
jeszcze więcej ,
i nie dam rady naostrzyć ołówka przy odbiorze telegrafioczko
  
sp3mep
21.01.2017 21:55:25
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

Posty: 2197 #2385700
Od: 2009-2-21
Boguś nie umię tak fajnie wklejać jak Ty zawstydzony
Boguś dobrze wiem że bez treningu nie ma wyniku,
jednak ja nie dam rady połączyć spaceru z nauką bo przeważnie
bawie sie wtedy z psem lub spaceruję z żoną i głupio by było słuchać titania,
wiem wiem są to takie sobie tłumaczenia, prawda jest taka ze mi się nie chce
oczko
ja zapisywałem ołówkiem jednak idzie "lżej"
no ale jednak ja to nie ta liga co Ty Boguś,
ostano na zawodach byłem jeszce jako młodzik czy junior,
napewno pamiętasz Bogus ze były takie zawody okregów LOK (albo jakos tak)
były to lata 1978-1980 w drużynie miało być dwóch juniorów i najlepiej jeszce YL
nie pamiętam dokładnie regulaminu,
kto wie czy gdzies wtedy sie nie spotkalismy ?oczko
z tym że ja byłem wtedy szczyl,

nie wiem jak jest w obecnych czasach dziś dominują bodaj
Białorusini ,w dawnych czasach jako wzór stawiano bodaj Koreanki
i to "ponoć" One dawały radę zaostrzyć ołówek,
  
SP1AP
21.01.2017 22:16:53
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: Restricted Area

Posty: 5506 #2385710
Od: 2011-5-3

    rad_n pisze:



    W tej chwili nie mam ambicji aby takie tempa odbierać (bieżący cel to swobodne odbieranie otwartego tekstu angielskiego i polskiego w tempie 25-30WPM) ale może apetyt będzie rósł w miarę jedzenia. Tylko czy jest sens śrubować tempa, bo sport radiowy mnie nie ciągnie, a czym większe tempo tym mniej potencjalnych korespondentów bardzo szczęśliwy



I ja bardzo pochwalam Twój punkt widzenia, bardzo logiczny. oczko
Nie zabierałem do tej chwili głosu w tym temacie żeby się niepotrzebnie
nie narażać na krytykę. I nadal będę to tylko obserwował. pan zielony
_________________
Zbig CW-fun :D
CW is Great! CW TO JEST TO!
SWL SP1-1171 z 1967/SP1KAA
"W kraju gdzie burak pan pyszni się ponad stan, a ziemniak mu wtóruje"(Sł.Cierniewski).
NIE CIERPIĘ NAWIEDZONYCH HEJTERÓW! Obrazek
---------------------------------------------------------------------------------------
ObrazekObrazekObrazek
  
sp3mep
21.01.2017 22:24:14
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

Posty: 2197 #2385714
Od: 2009-2-21
Piotrek gratuluję osiągnieć bez podtekstów gratuluje,
jeśli Cie nie pociąga "sport" krótkofalarski to moze i odbiór bez pisania wystarczy,
ja przy startach w zawodach musze pisać co prawda nie ołówkiem ale musze jednak pisaćoczko
nie Piotrek napisałem z pełną świadomoscia
że myli (strasznie kaleczy nadawanie)sie mój komputer,
po prostu nie używam (jeszcze) Winkeya do nadawania CW w zawodach
a komputer (windows) jednak wykonuje inne czynności i wtedy strasznie kaleczy nadawanie,
oczywiscie mógłbym zmniejszyć tempo gdzieś do 30 grup ale w tedy
istnieje niebezpieczenstwo że mógłbym zasąć,

oczywiście ja takze na pewno popełniam błędy przy zapisie,
ale jednak lepiej to zwalic na korespondenta że zle odebrał lub zle zapisał oczko
  
sp3mep
21.01.2017 22:45:06
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

Posty: 2197 #2385721
Od: 2009-2-21
    rad_n pisze:

    lub kupić oryginalnego WinKeyera.




oooooooooooo
i to jest najlepsze rozwiązanie,
może nie najtansze ale chyba najlepsze,
Piotrek dzieki za podpowiedzi
i powodzenia w doskonaleniu telegrafii,
  
Electra11.12.2018 18:33:37
poziom 5

oczka
  
sp3mep
22.01.2017 10:00:00
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)

Grupa: Użytkownik

Posty: 2197 #2385866
Od: 2009-2-21
[quote=sp7ivo
Pewnie gdzieś się mijaliśmy. Nie mam dużo zdjęć z tego okresu, ale zerknij na to http://bselektronik.pl/pub/wyniki_zawodow/zawody_rtg2.jpg. Pochodzi właśnie z tego okresu, prawdopodobnie z miejscowości Charzykowy. Udało mi się zidentyfikować kilka znajomych twarzy m.in. Wiesia sp4z, Wojtka sp5mxz, Mariana sp8lzc, Grażyny sp2???, Basi sp4???, z mojej drużyny Andrzej sp7ou, Jacek sp7lsm, Irenka sp7ql. Moja facjata to druga z lewej.

Bogusław sp7ivo [/quote]

dzięki za fotke,
nie mnie tam nie ma Boguś , ja pamiętam że na pewno byłem w Strzegomiu
i bodaj w Karlinie albo w okolicach(czy jakoś tak, to było gdzies tam gdzie ta Polska ropa płoneła jakiś czas)
byłem jeszcze gdzies ale już nie pamiętam,jako YL to wtedy najlepsze były dziewczyny bodaj z SP2 był taki znany klub
jeśli dobrze kojarzę to jest z tego małżeństwo do dziś,
Boguś ale jakos nie przypominam sobie że dostawaliśmy
takie plastrony z numerami ?
ale co tam może i takie były czas zaciera wspomnienia,
dodam jeszcze że jako LOK Leszno słabo wypadaliśmy,prawdą jest że wtedy
u nas młodziki były lepsze od seniorów
oczko
inna sprawa ze nie należałem wtedy do klubu LOK-owskiego
należałem do SP3ZAH ale jako tako byłem "wypożyczony" na zawodyaniołek
odbiegamy od tematu ale fajnie tak sobie powspominaćoczko
  
sq8luv
24.01.2017 12:06:33
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: Kawka/ Lublin KO11fj

Posty: 1722 #2387062
Od: 2011-3-13


Ilość edycji wpisu: 1
    sp3mep pisze:

      rad_n pisze:

      lub kupić oryginalnego WinKeyera.




    oooooooooooo
    i to jest najlepsze rozwiązanie,
    może nie najtansze ale chyba najlepsze,
    ...


Lub zrobić nanokeyera na arduino w pół godziny, ma protokół WINKEY na pokładzie i wyjdzie kilka razy taniej.


_________________
Krzysztof


  
sp5iou
24.01.2017 12:55:07
poziom 6



Grupa: Użytkownik

QTH: Warszawa

Posty: 1118 #2387083
Od: 2012-9-2
K3ng arduinp keyer ma świetnie działającą ulację winkeyera.
Używam kilku takich kluczy od lat.

_________________
73's Marcin.
Warszawa KO02OE, VOT PZK 73
FT991, FT-817ND, IC706, IC735, FT897, IC211E, FT290RII, UNIDEN2020, Motorola MCX100, Radmor FM315K, HM: Piligrim, Kacper 40m, Taurus 40m, IC-7000
Intek HR2040, TM-218, QYT KT-8900 i KT8900D, TYT DM380, RT320. Baofengi UV-5R, UV-B6, UV82. FT-817ND, Radioddity GD-77, TYT DM-9600, TYT DMUV380, Anytone D868UV
IC2KL(500W), LDG600 ProII, LDG11ZPro.
Multiband InVee, GP7DX, Slooper 160m, Lafayette UV300 i uv200, InV L na samochodzie.
((( NIGDY NIE PRZEKRACZAM MOCY LICENCYJNEJ )))
Niema głupich pytań, spotyka się niezbyt mądre odpowiedzi.

  
zebuu
28.01.2017 21:11:44
poziom 3

Grupa: Użytkownik

QTH: Okręg 6

Posty: 141 #2389399
Od: 2015-4-19
Zmieniłem kilka " rzeczy " w nauce i dostrzegam różnicę
_________________
Pozdrawiam
Grzesiek
Każdy z nas jest inny zwyczajnie po ludzku się różnimy dlatego szukajmy tego co nas łączy a nie dzieli.
  
SP1AP
28.01.2017 21:17:11
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: Restricted Area

Posty: 5506 #2389406
Od: 2011-5-3

Jedyną dobrą zmianą jest słuchanie na pasmach coraz szybszego tempa.
Słuchanie i rozumienie. pan zielony
_________________
Zbig CW-fun :D
CW is Great! CW TO JEST TO!
SWL SP1-1171 z 1967/SP1KAA
"W kraju gdzie burak pan pyszni się ponad stan, a ziemniak mu wtóruje"(Sł.Cierniewski).
NIE CIERPIĘ NAWIEDZONYCH HEJTERÓW! Obrazek
---------------------------------------------------------------------------------------
ObrazekObrazekObrazek
  
zebuu
29.01.2017 08:24:03
poziom 3

Grupa: Użytkownik

QTH: Okręg 6

Posty: 141 #2389502
Od: 2015-4-19


Ilość edycji wpisu: 1
I tak i nie. Na pasmach zwykle jest slang kf. Rzadko słyszę otwarty tekst. Program którego używam daje możliwość włączenia, QSB,QRH i szumów tła pasma .
Pozdrawiam
_________________
Pozdrawiam
Grzesiek
Każdy z nas jest inny zwyczajnie po ludzku się różnimy dlatego szukajmy tego co nas łączy a nie dzieli.
  
sq8luv
29.01.2017 13:56:48
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

QTH: Kawka/ Lublin KO11fj

Posty: 1722 #2389634
Od: 2011-3-13
    zebuu pisze:

    Zmieniłem kilka " rzeczy " w nauce i dostrzegam różnicę


Super, i o to chodzi, żeby iść do przodu i nie stracić pasji, tylko mieć coraz wiekszą satysfakcje i przyjemność z nauki i używania telegrafii. A nic nie wnoszacą krytyką sie nie przejmuj.
_________________
Krzysztof


  
SQ6GIT
08.02.2017 18:28:34
poziom 5



Grupa: Użytkownik

QTH: JO80TU

Posty: 406 #2393838
Od: 2014-1-1
Za siebie na bieżąco powiem swoje "błędy":
1. Zacząłem ze 2x jakieś 2 lata temu i rok temu. Poległem na ćwiczeniu pierwszej lekcji, nie byłem w stanie skopoiować na papier ani na kompie nawet 2 grup, w sumie niezależnie od tempa (mówię o przedziale od 18wpm). Tempo było wpm = 18+, przerwy normalne. Wiedziałem, że jest coś nie tak, ale pomyślałem, że to może ze mną do kitu - nie nadaję się czy jak? Odpuściłem.
2. Nie dawało mi to spokoju. Koledzy z SOTA się w międzyczasie nauczyli i titają, to musi się jakoś dajść przejść! Teraz zacząłem od nowa, gdzieś tu na grupie ktoś napisał, że bez pisania to robić. Zainstalowałem program dit-dah na iPhone i bardzo przypadł mi do gustu - do pracy mam jakieś 1h 15min, więc fajnie było w tle słuchać kolejnych znaków - pani w trybie "listen" po trzykrotnym nadaniu znaku podaje co to za litera. Można podglądać w międzyczasie jak się na drodze nic nie dzieje, ale można poczekać do potwierdzenia przez uroczą panią po 3 nadaniu znaku.
Słuchałem ok 23 lub 25wpm. W ten sposób przegoniłem dość szybko wszystkie litery, pomyłki miałem może pomiędzy 6 literami. DOszły cyfry i zacząłem "liczenie" kropek/kresek. Zapaliła mi się czerwona lampka, że to nie tak ma być. Błąd.
3. Postanowiłem się cofnąć - jak się okazało, dobry ruch. W międzyczasie do tego kolega z titawa.pl wspomniał o książce Łukasza SP8QED. Ściągnąłem PDF i tam znalazłem dobre wskazówki, dobrze tłumaczące o co chodzi z zapamiętywaniem melodii znaku. Do tego Łukasz wspomina o innej książce "The Art and Skill of Radio-Telegraphy" Williama G. Pierponta N0HFF. No i powiem tu potwierdziły się moje przypuszczenia co do mojego przypadku. Otóż William mówi, żeby raczej nie kopiować tekstu na papier czy komputer, bo to dodatkowy rozpraszacz i dodatkowa czynność, a tego radzi unikać na etapie poznawczym melodii poszczególnych liter. I to się potwierdziło dziś - po celowym cofnięciu się w nauce na początek, rozpracowałem dźwięki aby nic nie analizować i faktycznie zacząłem odbierać litery prawidłowo, natomiast dziś wprowadziłem modyfikację - chyba błąd - zacząłem próbować kopiować to na PC lub na papierze. I znowu klapa. Jak na ucho odbieram (chyba poprawnie) w tempie 25wpm z interwałem najpier 8wpm, potem zagęszczonym nawet do 25wpm (6 znaków na razie), to na PC odbiór 3-4 znaków nawet w tempie 20wpm i z przerwami 8 wpm rodził mnóstwo błędów w odbiorze, totalnym pogubieniu się w zapisie i wszystko co słyszałem, zlało mi się w jedno, zacząłem nawet nie słyszeć znaków, które normalnie rozpoznaję bez trudu w szybszym tempie.

Podsumowując, dam szansę Pierpontowi, pozwolę sobie na naukę tylko słuchając, stopniowo zwiększając tempo, rozrzedzając je przy dodawaniu nowych liter i zagęszczając przy poprawnym odbieraniu. Wada to brak możliwości obiektywnego oceniania postępów, ale w moim przypadku to warunek postępu jakiegokolwiek. N0HFF twierdzi, że na zapisywanie przyjdzie czas. Pozwolę sobie mu zaufać - a dzielę się tym wszystkim, bo może ktoś miał podobnie i potwierdzi. Ew. ktoś ma podobnie i utknął jak ja rok temu i dziś próbując zapisywać, czyli dodając dodztkowe zadanie na etapie poznawczym.

_________________
siemdiesiat tri de SQ6GIT
145.550 / SOTA
http://sq6git.blogspot.com | http://twitter.com/sq6git
  
SP6IX
08.02.2017 18:45:21
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Użytkownik

Posty: 6148 #2393844
Od: 2008-3-18
Dużo w tym racji ,niestety starej daty telegrafiści z wojska musieli wszystko zapisywać i to nie w wolnym tempie a w tempie 15gr./min minimum .Po latach pracy w tym systemie tak to weszło w krew że teraz mam problemy bez zapisu,jestem za tym by od razu uczyć się melodii znaku i w żadnym wypadku nie liczyć kresek i kropek ,tak mogą uczyć się harcerze latarkami .Byli i tacy zawodowcy że zapisywali nawet tempo 30gr/min ,jakimś swoim systemem znaków .
_________________
http://sp6ix.pl.tl poczta sp6ix@interia.pl

W pieniaczej ziemi jest miasto Pysków. Tam jęzorami robi się wszystko, męstwo - w jęzorze, siła - w jęzorze, jęzor tam miele, piele i orze.

Nie znoszę nieuków i arogantów.
  
Electra11.12.2018 18:33:37
poziom 5

oczka

Przejdz do góry strony<<<Strona: 3 / 7>>>    strony: 12[3]4567

  << Pierwsza     < Poprzednia      Następna >     Ostatnia >>  

HOME » TELEGRAFIA - CW » MOJE BŁĘDY W NAUCE CW

Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!!

randki | własny sklep internetowy | promocje | CyberCiekawostki | darmowe forum | sklepy
opinie, testy, oceny | katalog stron | toplsta