Forum Krótkofalarskie PKI

Witam wszystkich kolegów.
Ostatnio sporo eksperymentuję z antenami drutowymi i mam kilka pytań do bardziej doświadczonych kolegów. Doczytałem się że prawidłowo zestrojona antena powinna mieć w miejscu najniższego swr fazę 90 ale co to jest ta faza(bardzo proszę o "łopatologiczne" wyjaśnienie) i np. jeżeli swr jest 1.25 a faza np. 24 (strzelam z pamięci) to co to oznacza, i jak to zmienić.
Sorki za niefachowe określenia
Pozdrawiam Sq9mda (Ei6kd) Robert

Faza jest to stan psychiczny człowieka podczas dobrego humoru charakteryzujący się często niekontrolowanymi napadami śmiechu, pozytywną 'głupotą' etc. Fazę może być ogólna albo skupiona na jednej rzeczy (np. zafascynowanie piosenką, brzmieniem słowa).

Jest masa info w sieci na na założony przez Ciebie temat - Robert, czy szukałeś?

Szukałem i to nie na fazie aczkolwiek nie znalazłem odpowiedzi która by mnie satysfakcjonowała. Czyli czym się różni antena z swr 1.25 i faza 24 od anteny z swr 1.25 i faza 115. Dysponuję analizatorem max6, ale nie potrafię prawidłowo zinterpretować wyników
Pozdrawiam Sq9mda (Ei6kd) Robert

Nie rozumie faza24 czy faza115, wyraź się bardziej, abyśmy to mogli zrozumieć.

To proste, analizator max 6 pokazuje parametr "faza" na dwóch rożnych antenach przy swr 1.25 ten parametr jest inny. Co więcej, np pasmo 12m swr 2.5 a faza ok 95-100 więc pytanie, co oznacza ten parametr (faza) i jaki jest jego wpływ na pracę (skuteczność) anteny

To to co lata Tobie po fiderze zamiast być wypromieniowane przez antenę, czyli łopatologicznie idzie dwóch facetów, ale jeden ma "przeciwfazę" i nie nadąża za drugim, bo się cofa.

Ok, czyli antena przy pozornym (wyglądającym jak OK) zestrojeniu jest do bani a jak to zmienić? I czy bardziej skuteczna jest antena z swr 1.25 i fazą 24 od anteny z swr 2.5 i fazą 95-100? To dość istotne

Sorki, ja jestem teraz na Fazie ,(napisałem co wiedziałem i niem ma już siły), ale to Koledzy tobie wytłumaczą, pewnie Ktoś udzieli się TU więcej info w kwestii twojego zapytania.

Antena w najbardziej pożądanym stanie - w rezonansie - reprezentuje obciążenie rezystancyjne. Jest to stan najbardziej pożądany, bo wtedy cała moc z nadajnika zostaje wypromieniowana w przestrzeń. W takiej sytuacji faza musi być równa 0 lub 180. Przy każdej innej antena reprezentuje obciążenie pojemnościowe lub indukcyjne. Co gorsza, w takim przypadku zaczyna grać rolę impedancja falowa fidera, a Twój miernik - umieszczony zapewne blisko TXa - pokazuje wypadkową tych impedancji. (Znaczy to m.in. że zmiana długości fidera zmieni SWR i fazę.)
Oczywiście, istnieje związek pomiędzy SWR i fazą, i oczywiście, lepsza jest antena z fazą 24 i SWR 1.25 niż ta druga. Dokładne zależności można znaleźć w literaturze, ich zrozumienie wymaga znajomości liczb zespolonych (faza to właśnie faza liczby zespolonej, przedstawionej w formie wykładniczej, reprezentującej impedancję falową w miejscu umieszczenia miernika).

HTH,
Darek

Do Kolegi SQ9KEJ:
1. Antena nie musi być w rezonansie, aby skutecznie pracować. Dostarczona moc jest wypromieniowana w całości także dla anteny nie będącej w rezonansie (Jaki rezonans ma antena 5/8 lambda polecana w wielu publikacjach jako skuteczna?)
2. Zmiana długości fidera nie zmienia SWR. SWR jest stały na całej długości linii (dla linii bezstratnych).
3. Proszę o podanie zależności wiążącej SWR w linii z fazą (cokolwiek by to oznaczało).Nie mogą zrozumieć stwierdzenia, że lepsza jest antena z fazą 24 niż fazą 115.

Pozdrawiam.

Robert SP6RGB

1. Antena nie musi być w rezonansie, aby skutecznie pracować.
Oczywiście, że nie. Ale jak jest w rezonansie, to lepiej.

Dostarczona moc jest wypromieniowana w całości także dla anteny nie będącej w rezonansie
Prawda dla bezstratnych fiderów. Tylko że takich nie ma.

2. Zmiana długości fidera nie zmienia SWR. SWR jest stały na całej długości linii (dla linii bezstratnych).
Prawda dla bezstratnych fiderów. Tylko że takich nie ma.

3. Proszę o podanie zależności wiążącej SWR w linii z fazą (cokolwiek by to oznaczało).Nie mogą zrozumieć stwierdzenia, że lepsza jest antena z fazą 24 niż fazą 115.
Moc czynna to moc*cos(fi), gdzie fi to właśnie faza liczby zespolonej reprezentującej obciążenie nadajnika. Po więcej, np. powiązanie mocy z SWR odsyłam do podręczników, choćby Bieńkowskiego. Przydałoby się także przejrzeć "Moja linia zasilająca stroi moją antenę" W1DX przed rozpoczęciem piekła dyskusji (obecnych już na tym forum) o wadze lub nie długości fidera.

Ach, nie zamierzam już więcej polemizować. Kolega sq9mda zapytał konkretnie, więc udzieliłem konkretnej odpowiedzi. Dywagacje co by było gdyby (fider był bezstratny, itp) to nie zabawa dla mnie. Fajka i fale czekają.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Darek

No właśnie - przydałoby się poczytać. A tak przy okazji - artykuł, który mi Kolega poleca sam przetłumaczyłem i umieściłem w sieci podobnie ja parę innych. Między innymi po to, aby nie czytać różnych dziwnych opinii na forach. Mam jeszcze parę prawie gotowych tłumaczeń i po tej dyskusji widzę, że trzeba je dokończyć i czym prędzej opublikować.

Pozdrawiam i życzę szczęśliwego Nowego Roku.

Robert SP6RGB

Dziękuję wszystkim za pomoc ale jest pewna niezgodność. Pod tym linkiem http://www.sp2swj.sp-qrp.pl/SP3SWJ/miniMAX/START/ autorzy projektu max6 piszą "Optymalnie zestrojona antena w miejscu minimum SWR pownna mieć Phase = 90" więc jak? 0 lub 180 jak napisał kolega sq9kej czy 90 jak napisali konstruktorzy.
Staram się "dokształcać" w miarę możliwości, ale wiele spraw jest dla mnie niejasnych
Pozdrawiam Sq9mda (Ei6kd) Robert

Robercie,
Chciałem Ci pomóc, a chyba namieszałem. Nie znając opisu miernika, który używasz, zgadywałem znaczenie fazy. Jeżeli w opisie miernika napisane jest, że faza powinna być w okolicy 90, to zapewne tak ma być.

Darek

Darku SQ9KEJ - napisałeś jak najbardziej poprawnie. To jest faza impedancji zespolonej (ale chyba osobiście wolałbym to widzieć w liczbach zespolonych) - tylko wydaje mi się, że w programie autorzy "przekręcili" sobie skalę, żeby zero było na dole. Moim zdaniem takie przyjęcie własnej konwencji to błąd - jeśli wykres zaczynałby się od -90 stopni na dole, poprzez 0 na środku i +90 stopni na górze, to wszystko by grało. Nawet przykładowe kształty wykresów z tej dokumentacji to sugerują. Po prostu należy przyjąć, że od wartości fazy wskazanej przez program należy odjąć 90 i zgodzi nam się to z teorią książkową, gdzie impedancja postaci R+j0 ma fazę 0 i jest w rezonansie.
PS. Kiedy w realnym układzie faza może być 180 stopni? Ujemna rezystancja?

Może to Ci troche rozjaśni obraz:http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5965-7707E.pdf

Do poczytania w tym, i nie tylko tym temacie, link wiele razy już przeze mnie polecany.
http://www.w2du.com
Szczegóły dotyczące tematu "fazy":
http://www.w2du.com/Chapter03.pdf
http://www.w2du.com/Chapter04.pdf
Polecam całą książkę.

Wszystkiego najlepszego w Nowym Roku i udanych konstrukcji antenowych.
73! Robert SP6RGB

Dziękuję wszystkim za pomoc i w miarę możliwości postaram się zrozumieć tą masę nowych wiadomości (co nie będzie łatwe ) Ale żeby nie zakładać nowego tematu, ostatnio wykonałem kolejną antenę, czyli "skrócony dipol na 80m" (teraz wyjaśnienie, wszystkie moje dipole, a jest ich 4 są zamontowane NIEPRAWIDŁOWO a mianowicie na strychu, a ich ramiona są pozałamywane pod różnym kątem) ale moje pytanie dotyczy czegoś innego, w dipolu o którym piszę (jedno ramię= 2*3.7m a w środku cewka 67,83 mH) oto link: http://www.sq2hrj.pl/userfiles/skrocony_dipol_80m_3-5MHz_v1%281%29.pdf i teraz moje pytanie, czy taką cewkę (o takiej indukcyjności) mogę zastosować do innych anten. Np LW. Sorki za takie "lamerskie" pytanie ale staram się uruchomić na jak największej ilości pasm w jak najkrótszym czasie Mój LW stroi się od 20m w górę (ale jest to pewnie wina nieprawidłowego UN-UNA)
Pozdrawiam wszystkich i życzę wszystkiego najlepszego w 2011 roku.
Sq9mda (Ei6kd) Robert
Linki do zdjęć (nie wiem czy są ok) http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/aa692e8b433ecfe5.html
oraz http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/a5afabd4c99057a7.html

Widzę że SP3UQE juz zapodał ten dokument o VNA :-)
http://sp2swj.sp-qrp.pl/SP3SWJ/VNA_zasada/
na wszelki wypadek link z mojego FTP.


SQ9MDA - w kwestii "dziwnych" ANTEN - dipol to niestety nie linka do suszenia bielizny i nie mozna nim sygzakiem na poddaszu :-(

Każda antena potrzebuje troche wolnej przestrzeni - ponieważ każy NIEDIELEKTRYCZNY element na nia wpływa i prawie zawsze negatywnie

Jeżeli chcesz mieć antene uniwersalna to ci polecę cos takiego:
- Wędka - ale wystawiona "na powietrze" - czyli wolna przestrzeń
- skrzynke antenową - ale zamocowana przy ANTENIE !!!
- dużą przeciwwagę - i tu na to jest kilka sposóbów i patentów


http://sp2swj.sp-qrp.pl/SP3SWJ/Wedka/sp3swj-wedka-atu.PNG

zobacz jak to stroi ...>> http://sp2swj.sp-qrp.pl/SP3SWJ/Wedka/Pomiary/

jeżeli chodzi o SKRZYNKĘ ANTENOWĄ polecam linka
http://sp-hm.pl/thread-520.html

i należy rozróżnić układy:

TX-ATU=====================ANTENA

TX========================ATU-ANTENA

W pierwszym najbardziej popularnym przypadku mamy SKRZYNKĘ KABLA ANTENOWEGO

W drugim przypadku mamy prawdziwą SKRZYNKE ANTENOWĄ - lub jak kto woli L-NETWORK który jest - można to powiedzieć fragmentem anteny

.... także - miłej lektury

SQ8MHI ... Chyba nie podejrzewasz Aglienta i Analog Device i szerzenie herezji...

w linkowanym doumencie aglienta zobacz opis rysunku nr 9 "In phase (0 ) for open Out of phase (180 ) for short"

Zastosowany układ AD8302
http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/AD8302.pdf

mierzy niestety moduł Z i ewentualny znak X można co najwyżej "wyznaczyć" ale nie zmierzyć -- ( robi to program Zplot na postawie zmian X w funkcji F i prezentuje to na wykresie SMITHA )
http://www.max6.pl/news.php?readmore=64

W przypadku gdy wyjście dekodera zaterminowane jest idealnym R=50 om PHASE czyli przesunięcie fazowe między sygnałem FORWARD i sygnalem REVERSE jest 90 stopni. (Łatwo to zmierzyc oscyloskopem dwukanałowym).