Forum Krótkofalarskie PKI

Mam multidipol 160/80/40 a chciałem sobie ponadawać na 60m.
Oczywiście skrzynka antenowa w ICOMie nie dała rady bo impedancja była poza jej zakresem pracy.

Pomiary impedancji VNA wykazały, że antena w paśmie 60m ma poniżej 5 ohm rezystancji i dodatkowo charakter indukcyjny XL około 10 ohm.

Dowieszenie czwartego dipola obecnie nie jest możliwe.
Wpadłem na pomysł podniesienia impedancji poprzez zastosowanie autotransformatora o przekładni 4:1.
W teorii 4^2 * 5 ohm = 80 ohm . Mam nadzieję, że po takiej transformacji skrzynka już sobie poradzi i dociągnie SWR. Tylko jak zrobić taki transformator, żeby sprawność była chociaż zadowalająca. Zastosować typowy balun/unun 1:4 tylko odwrotnie go podłączyć? Nie mam doświadczenia w takich układach.

antek pisze:

Mam multidipol 160/80/40 a chciałem sobie ponadawać na 60m.
Oczywiście skrzynka antenowa w ICOMie nie dała rady bo impedancja była poza jej zakresem pracy.
Pomiary impedancji VNA wykazały, że antena w paśmie 60m ma poniżej 5 ohm rezystancji i dodatkowo charakter indukcyjny XL około 10 ohm.

Wg mnie ten wynik jest nierealny, bo impedancja jest za niska. Nie zmierzyłeś impedancji anteny, tylko jakąś inną, prawdopodobnie przetransformowaną przez fider, widoczną w radiokrzaku, a nie na zaciskach anteny.
Skrzynka może sobie poradzić przy innym układzie R i X, a żeby uzyskać inny wystarczy dołączyć kawałek fidera. (1metr,2, może 10?) Podłącz co masz, może skrzynka załapie. Inna opcja to jeżeli te Z=(Rs=5 Xs=10) jest to impedancja w radiokrzaku i ona jest bliska prawdzie, to możesz zrobić układ dopasowujący LC, gdzie L = 155 nH (powietrzna cewka) a C = 1.8 nF ( do 100W min 200V). Schemat to L szeregowo w miejsce żyły, a C od żyły do masy po stronie TRX. Powinieneś otrzymać Z=(Rs=51 Xs=-3) czyli SWR=1.07

Transformator też możesz zrobić, ale dużo prościej zrobić układ LC, bo cewka 155 nH to jakieś 6 zwojów drutu 1mm na wiertle 6mm, a 1.8nF znajdziesz w szufladzie.

Pomiar robiony przy TRX-ie, fider ma długość około 10m. Może i transformuje impedancję, wszak to prawie 1/4 fali.

antek pisze:

Pomiar robiony przy TRX-ie, fider ma długość około 10m. Może i transformuje impedancję, wszak to prawie 1/4 fali.

No jeżeli jest to fider o dł. 1/4 fali dla np. 5.3MHz to jest dokładnie na odwrót. Jak rozumiem wiesz że 1/4 (lub nieparzysta wielokrotność) to szczególny przypadek linii rezonansowej. Transformuje on niską impedancję obciążenia na wysoką i na odwrót. Czyli jeżeli impedancja anteny wynosi 100 Ohm to na końcu linii 1/4 będzie 25 Ohm. W twoim przypadku można tylko gdybać bo nie znamy szczegółów, ale przyjmując to co napisałeś że na końcu kabla 1/4 (np. RG213) widzisz Rs=5 i jXs=10 to na zaciskach anteny będzie Rs większe niż 80 Ohm, a jXs będzie większe niż -200 Ohm.
Ale jak pisałem to gdybanie. Jednak zasada działania linii rezonansowej 1/4 jest znana.

Robert

Spróbuję wydłużyć kabel aby uzyskać coś w okolicy 1/2 fali, wtedy zrobię pomiar. Pozostałe dipole są w rezonansie, to zmiana długości fidera nie powinna wpłynąć na ich pracę i dopasowanie.

antek pisze:

Spróbuję wydłużyć kabel aby uzyskać coś w okolicy 1/2 fali, wtedy zrobię pomiar. Pozostałe dipole są w rezonansie, to zmiana długości fidera nie powinna wpłynąć na ich pracę i dopasowanie.

A czemu nie dopasowanie LC do tego co jest?
Poza tym, do pomiaru impedancji to się kalibruje VNA na końcu fidera, i wtedy VNA sobie koryguje transformację wprowadzoną przez fider.

djbpm pisze:

[quote=antek]Spróbuję wydłużyć kabel aby uzyskać coś w okolicy 1/2 fali, wtedy zrobię pomiar. Pozostałe dipole są w rezonansie, to zmiana długości fidera nie powinna wpłynąć na ich pracę i dopasowanie.

A czemu nie dopasowanie LC do tego co jest?
Poza tym, do pomiaru impedancji to się kalibruje VNA na końcu fidera, i wtedy VNA sobie koryguje transformację wprowadzoną przez fider. [/quote]

Nie bardzo interesuje mnie impedancja samej anteny (no chyba, że w celach poznawczych), bo trx widzi ją razem z fiderem. Ważniejsze jest dla mnie co widzi trx na swoim wyjściu.
Łatwiej mi przedłużyć kabel i mieć nadzieję, że skrzynka antenowa zacznie współpracować.
Trudniej zrobić dopasowanie zewnętrzne, które musiałbym omijać przy pracy na pozostałych pasmach. Takie pragmatyczne podejście, na zasadzie może się uda nie narobić.

Jeśli to nie zadziała to będę transformować tą impedancję do góry. Niestety nie wiem co będzie miało lepszą sprawność, układ LC czy transformator...

antek pisze:



Nie bardzo interesuje mnie impedancja samej anteny (no chyba, że w celach poznawczych), bo trx widzi ją razem z fiderem. Ważniejsze jest dla mnie co widzi trx na swoim wyjściu.
Łatwiej mi przedłużyć kabel i mieć nadzieję, że skrzynka antenowa zacznie współpracować.
Trudniej zrobić dopasowanie zewnętrzne, które musiałbym omijać przy pracy na pozostałych pasmach. Takie pragmatyczne podejście, na zasadzie może się uda nie narobić.

Jeśli to nie zadziała to będę transformować tą impedancję do góry. Niestety nie wiem co będzie miało lepszą sprawność, układ LC czy transformator...

Jeżeli pozostałe anteny masz dopasowane i zmiana dł. fidera nie ma wpływu to wydłuż kabel, ale nie 1/2 a do momentu aż Rp (R równoległe) będzie w okolicach 50 Ohm. Potem dobierasz kondensator równoległy i masz dopasowaną antenę. Pomocna jest znajomość wykresu Smitha.

Robert

To ja jeszcze podpowiem technikę alternatywną:

1. Kalibrujemy NanoVNA z feederem.
2. Odpalamy NanoVNA-Saver, mierzymy antenę tak skalibrowanym zestawem, zapisujemy wynik jako plik S1P.
3. Ładujemy ten plik w programie SimNEC, wrzucamy tam feeder i układ dopasowujący, i kręcimy ich parametrami patrząc, co się dzieje.

W ten sposób można zasymulować wpływ feedera na impedancję, oraz policzyć wartości w sieci dopasowującej, bez konieczności długiego i żmudnego eksperymentowane. Porównywałem kalkulacje z SimNEC z tym, co później w rzeczywistej instalacji "wyklikało" ATU-100, i wyniki nie różniły się o więcej, niż 10-20%, co uznaję za fantastyczny wynik.

sq9mda pisze:

[quote=antek]

Nie bardzo interesuje mnie impedancja samej anteny (no chyba, że w celach poznawczych), bo trx widzi ją razem z fiderem. Ważniejsze jest dla mnie co widzi trx na swoim wyjściu.
Łatwiej mi przedłużyć kabel i mieć nadzieję, że skrzynka antenowa zacznie współpracować.
Trudniej zrobić dopasowanie zewnętrzne, które musiałbym omijać przy pracy na pozostałych pasmach. Takie pragmatyczne podejście, na zasadzie może się uda nie narobić.

Jeśli to nie zadziała to będę transformować tą impedancję do góry. Niestety nie wiem co będzie miało lepszą sprawność, układ LC czy transformator...

Jeżeli pozostałe anteny masz dopasowane i zmiana dł. fidera nie ma wpływu to wydłuż kabel, ale nie 1/2 a do momentu aż Rp (R równoległe) będzie w okolicach 50 Ohm. Potem dobierasz kondensator równoległy i masz dopasowaną antenę. Pomocna jest znajomość wykresu Smitha.

Robert

[/quote]

Jeśli fider ma obecnie długość X, to wg Twojego doświadczenia o ile metrów byś go wydłużył? Współczynnik skrócenia prawdopodobnie jest ok. 0.7, a długość fali około 56m.
Nie wiem ile dokładnie jest tego kabla w tej chwili, szacuję na około 10-12m. VNA pokazuje R~5, XL~10, na wykresie Smitha jest prawie zwarcie, nie wiem na ile jest dokładny przy takich wynikach.

antek pisze:


...
Jeśli fider ma obecnie długość X, to wg Twojego doświadczenia o ile metrów byś go wydłużył? Współczynnik skrócenia prawdopodobnie jest ok. 0.7, a długość fali około 56m.
Nie wiem ile dokładnie jest tego kabla w tej chwili, szacuję na około 10-12m. VNA pokazuje R~5, XL~10, na wykresie Smitha jest prawie zwarcie, nie wiem na ile jest dokładny przy takich wynikach.

Chyba nie rozumiesz o co tu chodzi.
Jeżeli nie zastosujesz układu LC który zasugerował djbpm,to kabel możesz wydłużać ile chcesz a SWR będzie taki sam. Ooo, przepraszam, ponieważ kabel jest jednak stratny, to w miarę jak go wydłużać, SWR będzie się poprawiać osiągając ostatecznie wartość 1:1 zamieniając twój system antenowy w dobre sztuczne obciążenie.

sp9fys pisze:

[quote=antek]
...
Jeśli fider ma obecnie długość X, to wg Twojego doświadczenia o ile metrów byś go wydłużył? Współczynnik skrócenia prawdopodobnie jest ok. 0.7, a długość fali około 56m.
Nie wiem ile dokładnie jest tego kabla w tej chwili, szacuję na około 10-12m. VNA pokazuje R~5, XL~10, na wykresie Smitha jest prawie zwarcie, nie wiem na ile jest dokładny przy takich wynikach.

Chyba nie rozumiesz o co tu chodzi.
Jeżeli nie zastosujesz układu LC który zasugerował djbpm,to kabel możesz wydłużać ile chcesz a SWR będzie taki sam. Ooo, przepraszam, ponieważ kabel jest jednak stratny, to w miarę jak go wydłużać, SWR będzie się poprawiać osiągając ostatecznie wartość 1:1 zamieniając twój system antenowy w dobre sztuczne obciążenie.[/quote]

Nie chcę tego dopasować długością kabla, tylko przetransformować impedancję na "drugą stronę" mając nadzieję, że skrzynka TRXa wtedy ogarnie temat. Teraz impedancja jest za niska. O ile pamiętam w ICOMie musi być wyższa od 16R żeby skrzynka antenowa próbowała coś z tym zrobić.

sp9fys pisze:



Chyba nie rozumiesz o co tu chodzi.
Jeżeli nie zastosujesz układu LC który zasugerował djbpm,to kabel możesz wydłużać ile chcesz a SWR będzie taki sam. Ooo, przepraszam, ponieważ kabel jest jednak stratny, to w miarę jak go wydłużać, SWR będzie się poprawiać osiągając ostatecznie wartość 1:1 zamieniając twój system antenowy w dobre sztuczne obciążenie.

Tu nie chodzi o SWR, a o wykorzystanie właściwości transformacji impedancji jaką posiadają kable. Nie chodzi również o Rs i jXs a tylko o Rp i jXp. Chodzi o to by na końcu kabla rezystancja równoległa wynosiła około 50 Ohm. I tu istotna jest znajomość wykresu Smitha i co to są "okręgi stałej konduktancji"
Kolega autor wspomniał że na końcu kabla o dł. około 1/4 ma Rs poniżej 5 Ohm i jXs około 10 Ohm, a to oznacza że te wartości wynikają z transformacji jaką wnosi kabel 1/4. Wartości na zaciskach anteny będą inne o czym już wspomniałem.
O ile zrozumiałem intencję kolegi autora to jemu chodzi o dopasowanie na końcu kabla czyli przy radiu. Rozumiem że zdaje sobie sprawę ze strat i nie mają one dla niego znaczenia.
A więc jeżeli Rs na końcu kabla jest niskie to można użyć zwykłego LC network lub wydłużyć kabel do np. 1/2 (dodatkowe straty) lub zrobić to o czym pisałem czyli by Rp było bliskie 50 Ohm wydłużając odrobinę kabel, a potem wystarczy pojemność równolegle.
Jednak o konkretnych wartościach możemy pisać jak będą znane pomiary kolegi autora. Ja do obliczeń przyjąłem Rs=5 i jXs=10 Ohm co daje równolegle Rp=25 jXp12.5 Ohm.

Robert

antek pisze:



Jeśli fider ma obecnie długość X, to wg Twojego doświadczenia o ile metrów byś go wydłużył? Współczynnik skrócenia prawdopodobnie jest ok. 0.7, a długość fali około 56m.
Nie wiem ile dokładnie jest tego kabla w tej chwili, szacuję na około 10-12m. VNA pokazuje R~5, XL~10, na wykresie Smitha jest prawie zwarcie, nie wiem na ile jest dokładny przy takich wynikach.

Nie umiem odpowiedzieć na takie szczegóły bo cały czas są niewiadome. Ja opieram się tylko na tym co piszesz. Napisałeś że kabel jest w ok. 1/4 i dla mnie to punkt wyjściowy bo nie masz pomiarów na zaciskach anteny.
Napisałem o pewnej możliwości rozwiązania twojego problemu ze względu na prostotę tej metody. Zwyczajnie jest prościej użyć jednego kondensatora równolegle niż np. LC network.

Robert

Dołóż dipol do interesującej ciebie częstotliwości i masz problem rozwiązany. Używam dipoli wielopasmowych na każde pasmo i problem rozwiązany połączone dipole wszystkie ramiona do symetryzatora powieszona w antenie-parasolka ramiona/pracuje wyśmienicie. Zrobiona prowizorka na kolanie -była do wymiany- ale parametry się obroniły i prowizorka ma się lepiej niż dobrze.
Z - impedancje doskonale transformuje lepiej niż inne wynalazki skrzynka to SP6SYV / MFJ.
Z twoich postów wynika że nigdy anteny samodzielnie kolega nie wykonał.
Vy 73 !
Wszystkiego Najlepszego ,wspaniałych DX-w w Nowym Roku 2026!!!!!!!
y

antek pisze:

Niestety nie wiem co będzie miało lepszą sprawność, układ LC czy transformator...

Transformator nie pomoże na składową reaktancyjną. W tym przypadku (Z=5+j10) sprawność układu LC powinna spokojnie przekroczyć 97%, i będzie zależeć głównie od Q kondensatora. Przy Qc=2000 i Ql=120 sprawność byłaby około 99%

sq9mda pisze:

Jeżeli pozostałe anteny masz dopasowane i zmiana dł. fidera nie ma wpływu to wydłuż kabel, ale nie 1/2 a do momentu aż Rp (R równoległe) będzie w okolicach 50 Ohm. Potem dobierasz kondensator równoległy i masz dopasowaną antenę. Pomocna jest znajomość wykresu Smitha.

To jest bardzo praktyczny pomysł, pozwoli uprościć układ dopasowania do 1 kondensatora, którego można odłączać/podłączać stosując jakiś trójnik T. w razie potrzeby, ręcznie dokręcić, czy dopinać przekaźnikiem.

sq9mda pisze:

Ja do obliczeń przyjąłem Rs=5 i jXs=10 Ohm co daje równolegle Rp=25 jXp12.5 Ohm.

Kontynuując, wydłużenie linii o 63cm (wsp. skr 0,7) spowoduje zmianę impedancji na Zp = (50 || j17,3) (to jest odpowiednik Zs = (5,356+j15,46)). Do tego dochodzi ten kondensator równolegle, (żyła do masy), wówczas jego wartość 1.716nF. (Do obliczeń przyjąłem Częstotliwość 5,355 MHz)

Okey, wydłuże fider o 65cm, dołożę trójnik i dopnę 8m kabla RG58 otwartego na końcu. Będę go obcinał na najmniejszy SWR co powinno być przy około 7.5m a resztę skrzynka dociągnie. Na pozostałych pasmach będę go odkręcał od trójnika. Wersja z kondensatorem nie wydaje mi się możliwa bo popłynie przez niego ponad 4 A a to jest duży prąd. Nie mam takich kondensatorów, które by to ogarnęły.

Próby zakończone. Dopasowanie kablem z trójnikiem się nie powiodło. Zwiększenie długości fidera nie przyniosło zauważalnej zmiany impedancji. Wartości składowych impedancji zmieniły się minimalnie. Wynika z tego że przyjęte dane do wyliczeń były błędne choć sama metoda poprawna. Obu kolegom dziękuję za poświęcony czas.

Jednak udało się odnieść częściowy sukces. Ponieważ na końcu kabla impedancja była skrajnie niska, więc poszedłem na całość i wydłużyłem fider o równo 1/4 fali z uwzględnieniem współczynnika skrócenia. Efekt był taki, że kropka na wykresie Smitha przesuneła się z lewej skrajnej pozycji na daleko w prawo. Czyli teraz ekstremalnie niska impedancja przetransformowała się na wysoką. SWR był nadal kosmiczny, ale skrzynka ICOMa podjęła działanie i doprowadziła SWR do 1:1.2. Tak więc jest częściowy sukces, przynajmniej da się nadawać.

Co do efektu końcowego to zobaczę jak będzie to "leciało" i co będę słyszał. Morał z tego taki, że jak fabryczna skrzynka nie chce dopasować anteny, to można poeksperymentować z długością fidera. SWRa to nie poprawia, ale pozwala obejść ograniczenia skrzynki antenowej w zakresie jej pracy poza deklarowanymi impedancjami. W zasadzie temat jest do zamknięcia.


edit 2:
Wstępne testy zakończone, stacje odbieram na 9+ na s-metrze, najdalsza łączność 2kkm, najbliższa 0,2kkm, czyli typowo jako NVIS, no ale dipole nisko wiszą więc nie ma się co dziwić, raporty całkiem niezłe od +2dB do -15dB. Ogólnie da się pracować, czas pokaże czy jakieś dx-y wpadną.

VE1YX 2026-01-03 60m FT8 FN74pj RST Rcvt -19 / RST Sent -09 Canada Robert Willard Billings

Całkiem nieźle jak na dipole 10 metrów nad ziemią i jeszcze nie z tego pasma