Forum Krótkofalarskie PKI

Witam.
Zapewne gdzieś tu opis mojego zagadnienia jest,ale doszukać mi się nie udało.

Po kilku poradach kolegów odnośnie pomiarów parametrów rezonansu i swr anten, wiem że należy ich dokonywać z kablem, który jest wielokrotnością połowy długości fali. Padło też hasło pomiarów po wcześniejszym skalibrowaniu nanoVna wraz z kablem, który będzie docelowo wykorzystany do zasilania anteny. Wszystko okej, tylko jak to uczynić, skoro wiadomo, że na rozwarciu i zwarciu impedancja nie będzie taka sama jak przy tradycyjnej metodzie kalibracji. No dobra aktualnie na rozwarciu mam około 1 OHM, po podłączeniu rezystancji 50 Ohm mam tyle samo.Pytanie co na to VNA. Jaki powinien być prawidłowy wynik kalibracji na zwarciu i rozwarciu ?
Pomiar przy częstotliwości 3,5 MHz
Długość fidera 11,5 metra.
Proszę nie krzyczcie na mnie)
Jeśli ktoś widział na tym forum podobny temat, proszę o link.

Kolego! Pytanie jaką impedancję ma antena którą zasilasz lub masz zamiar zasilić. Ale to inny punkt programu. Co do kabla ja to robię tak: Obliczam średnią długość kabla ( biorąc pod uwagę współczynnik skrócenia) potem zapinam na końcu 50 Omów i tak ustawiam ( lekko docinając ) aby SWR był jeden. Potem odpinam 50 Omów i wtedy kabel ma być maksymalnie NIEDOPASOWANY czyli ma mieć SWR 3 i powyżej. Oczywiście pomiar robimy dla jednej i tej samej częstotliwości na paśmie bo te 50 Omów to jest tak naprawdę w jednym punkcie zakresu oraz w pobliżu tego punktu. Aby np. antena pracowała poza pasmami potrzebny jest "dopasownik" czyli skrzynka. Czasami spotyka sie warianty anten pracujące bez skrzynki na kilku pasmach np. dipol 2x 19,65 metra zawieszony jako inverted Vee. Zależy to od konstrukcji anteny. Kabel wtedy pod względem długości zachowuje sie "kompromisowo" czyli że skoro na jednym z pasm np.3,5 MHz SWR wynosi 1 to na 7 MHz WSR 1,5 w zasadzie wystarcza na pogaduchy po Europie a czasem i dalej. Użycie tej anteny np. na 21 MHz to nieporozumienie i nic z tego nie wyjdzie. Przelicz i sam zobaczysz dlaczego, tu nawet skrzynka nie pomoże. Za to dipol od pasma 80 metrów na 28 MHz... Oooo tu już może być ciekawie. Na 21 MHz ta długość kabla którą stosujesz do 3,5 stanowi idealna długość aby zestroić radio jednak taka długość np. RG 213 jest idealnym sztucznym obciążeniem. Po prostu idealny SWR a wszystko "w kabel idzie" czyli pomimo idealnego zestrojenia. A teraz baw się dobrze! Do usłyszenia na pasmach! Ps Pamiętam czasy kiedy jako feeder do dipola na 3,5 MHz stosowany był koncentryk telewizyjny. To była zabawa! Lekki "odjazd SWR" i kabel na szmelc bo żyła w środku czarna. RG 213 to inna bajka...

Trochę nie rozumiem tego zagadnienia z kalibracją analizatora razem z kablem, bo wiadomo, że jak antena będzie miała 50 Ohm to długość kabla nie ma znaczenia. Problem pojawia się w sytuacji niedopasowania anteny, wtedy z tego co chłopaki pisali kabel o przypadkowej długości może zafałszować pomiar, co z resztą wyszło u mnie na pomiarach, kiedy miałem dwa rezonanse obok siebie. Dlatego proszę o dokładniejsze wyjaśnienie jak skalibrować analizator z kablem, żeby pominąć jego wpływ. Z tego co piszesz to rozumiem,że te 50 Ohm będzie tylko w momencie pomiaru już podłączonej anteny na danej częstotliwości, czyli w rezonansie, ale mi chodzi o samą kalibrację. Po podłączeniu rezystora 50 Ohm do kabla wszędzie mam swr 1:1 i to jest wg mnie słuszne wskazanie. Po co zatem kalibracja z kablem?

No więc tak... Mierzymy kabel dla pasma 3,750 kHz dla przykładu. Otrzymujemy taki rezultat że na zapiętym oporniku 50 Omów mamy SWR równy 1. To jest ok. Teraz odpinamy obciążenie 50 Omów i POWINNIŚMY mieć SWR równy 3. Jeżeli to jest, wtedy podpinamy antenę i mierzymy SWR ( cały czas na 3,750) Jeżeli jest powyżej 1 wtedy tak kombinujemy samą anteną aby zjechać SWR do 1. Rozumiesz już? Po prostu ten opornik "robił" za ekwiwalent anteny, a teraz miernik wskazując zły SWR widzi antenę zamiast niego którą masz doprowadzić do SWR 1. Jak doprowadzisz antenę do SWR 1 to masz po problemie i tu gdzie najlepsze pogaduchy Polacy uprawiają masz dobrą antenę. Podobnie można doregulować antenę do zakresu CW lub na DX 3,800 kHz ale... już tylko długością samej anteny! Kabel masz spasowany na środek pasma i jak spasujesz na CW to jeszcze powinno "zagrać na 7 MHz i 14 MHz Co do 10 MHz to ja proponuje zrobić antenę na 5 MHz i spróbować ją potem podstroić bo to są pasma "z innej bajki" i tu właśnie piątka powinna dać się nastroić tak aby chwyciła jeszcze 10 MHz. Ciężko będzie ale to możliwe

Ręce i nogi opadają.
Kolego 9kon, jedynie co Cię tłumaczy to fakt, że jesteś sądząc po ilości wpisów - świeży na forum.

Po raz kolejny wyjaśniam:
Antenę i kabel należy traktować jako jedność. Jeżeli wyjście nadajnika ma 50omów - zasilasz system antenowy kablem o tej oporności falowej (jeżeli nie ma innych wymagań). Jest to zasadniczo standard. Dla Twoich potrzeb istotna jest znajomość jedynie SWR a nie konkretnej wartości składowych impedancji anteny (czynnej i biernej) na zaciskach nadajnika. Jak wiadomo, kabel transformuje impedancję ale nie transformuje SWR!. Oczywiście kabel o krotności 1/2 lambda przetransformuje impedancję 1:1 i będziesz mógł ją odczytać tak jakby przyrząd był załączony bezpośrednio na zaciski promiennika, ale dla Ciebie to jedynie wiedza bez większego znaczenia gdy ważna jest znajomość w jakim stopniu system antenowy jest dopasowany do wyjścia nadajnika.

Jeszce raz procedura pomiaru SWR anteny:
Zapinasz swr-miarkę, NanoVna czy co tam jeszcze masz do kabla o długości jaka jest (dowolna!), mierzysz SWR i to wszystko co jest Ci potrzebne.
Dodatkowo stratny kabel powoduje "poprawę" SWR na jego końcu, zbliżając się do wartości SWR=1:1 gdy kabel będzie dostatecznie długi (dobry patent na sztuczne obciążenie).

sp9fys pisze:


____________
Kolegę SUZ proszę o trochę rozsądku i nie wprowadzanie w tym konkretnym przypadku zamieszania wynurzeniami nie na temat .

dlaczego? ja uwielbiam czytać jego powieści sci-fi na tym forum.

sp9fys pisze:

Ręce i nogi opadają.
Po raz kolejny wyjaśniam:
Antenę i kabel należy traktować jako jedność. Jeżeli wyjście nadajnika ma 50omów

konkretnie to 50 + j0 czyli jeśli wyjście nadajnika ma impedancje Z = 50 + j0 (warto o tym wspomnieć bo nie jestem pewny czy ktoś R z Z nie pomyli)...
...ehh ale faktycznie ręce opadają jak się czyta takie wątki i człowiek zaczyna wątpić w ludzkość

sp9fys pisze:

Ręce i nogi opadają.
Kolego 9kon, jedynie co Cię tłumaczy to fakt, że jesteś sądząc po ilości wpisów - świeży na forum.

Po raz kolejny wyjaśniam:
Antenę i kabel należy traktować jako jedność. Jeżeli wyjście nadajnika ma 50omów - zasilasz system antenowy kablem o tej oporności falowej (jeżeli nie ma innych wymagań). Jest to zasadniczo standard. Dla Twoich potrzeb istotna jest znajomość jedynie SWR a nie konkretnej wartości składowych impedancji anteny (czynnej i biernej) na zaciskach nadajnika. Jak wiadomo, kabel transformuje impedancję ale nie transformuje SWR!. Oczywiście kabel o krotności 1/2 lambda przetransformuje impedancję 1:1 i będziesz mógł ją odczytać tak jakby przyrząd był załączony bezpośrednio na zaciski promiennika, ale dla Ciebie to jedynie wiedza bez większego znaczenia gdy ważna jest znajomość w jakim stopniu system antenowy jest dopasowany do wyjścia nadajnika.

Jeszce raz procedura pomiaru SWR anteny:
Zapinasz swr-miarkę, NanoVna czy co tam jeszcze masz do kabla o długości jaka jest (dowolna!), mierzysz SWR i to wszystko co jest Ci potrzebne.
Dodatkowo stratny kabel powoduje "poprawę" SWR na jego końcu, zbliżając się do wartości SWR=1:1 gdy kabel będzie dostatecznie długi (dobry patent na sztuczne obciążenie).

Lepiej niech Ci nic nie opada, bo jestem dociekliwy i lubię wiedzieć co i dlaczego, więc trzeba dla mnie cierpliwości. Z racji, że to jest tak obszerna wiedza to niestety czasem zadaje się głupie, albo bardziej proste pytania.(matematyki już nie ogarnę- za późno). Jak ustawić swr to wiem, bo robiłem to 20 lat wstecz, wtedy faktycznie zwracałem uwagę tylko na ten parametr. Teraz się zwyczajnie zagłębiam w szczegóły, które rodzą przeróżne dziwne pytania. Mnie też ludzie pytają o przedziwne rzeczy np czemu zagrałem a moll, a nie f dur . Tak to jest na forum. Pytanie odnośnie kalibracji z kablem powstało w czasie czytania dyskusji na temat dipola o który pytałem kilka tygodni temu. Tak czy inaczej dzięki za zainteresowanie tematem. Dodam tylko, że od czasu jak wróciłem do "radiowania" (tym razem na poważnie) nie wydałem złotówki na jakąkolwiek antenę bazową. Prościej byłoby kupić, powiesić, zestroić i co z tego . Wisi delta , są endfed-y, yagi na uhf, itp. Wszystko się w miarę stroi, być może jestem tym co szukają na siłę zagadek do rozwiązania, zamiast krzyżówki. To tak w żartach.

sp6vgx pisze:



konkretnie to 50 + j0 ,) czyli jeśli wyjście nadajnika ma Z = 50 + j0...
...ehh ale faktycznie ręce opadają jak się czyta takie wątki i człowiek zaczyna wątpić w ludzkość

Tyle tylko że to utopia. Nie ma czegoś takiego jak Z=50 +j0.

Mnie tylko ciekawi jedno, a mianowicie jak długo kolega autor pytania, będzie czekał aż uzyska odpowiedź. Pomijam to że koledze nie o SWR chodziło, bo pomiar SWR ma sens w przypadku gdy nasza antena jest już wstępnie dostrojona. Ale jeżeli projektujemy coś od podstaw, albo nasza antena jest zainstalowana w kompromisowych warunkach i potrzebujemy wykonać własne dopasowanie do 50 Ohm, to znajomość Rs, Xs, Rp i Xp ma kluczowe znaczenie.

Robert

Do SP3SUZ
" Po prostu ten opornik "robił" za ekwiwalent anteny, a teraz miernik wskazując zły SWR widzi antenę zamiast niego którą masz doprowadzić do SWR 1"
Wiem. Być może źle zadałem pytanie, które okazało się niezrozumiałe. Nie chodziło mi o to w jaki sposób dostroić antenę, tylko o wpływ długości fidera na pomiary. Mleko się rozlało.

sq9mda pisze:


sp6vgx pisze:



konkretnie to 50 + j0 ,) czyli jeśli wyjście nadajnika ma Z = 50 + j0...
...ehh ale faktycznie ręce opadają jak się czyta takie wątki i człowiek zaczyna wątpić w ludzkość



Tyle tylko że to utopia. Nie ma czegoś takiego jak Z=50 +j0.

Co nie zmienia faktu ze Z = R + jX, a w uproszczeniu Z = 50ohm - tylko większość może skojarzyć z R = 50ohm i dlatego warto to tak zapisać (albo napisać impedancja 50ohm)

btw kolega też skracając zapis pisze o utopii

sp9kon pisze:

Witam.
Zapewne gdzieś tu opis mojego zagadnienia jest, ale doszukać mi się nie udało....

Kalibrację SOL robisz po prostu na końcu twojego kabla czyli tego o dł. 11.5m.
Jak rozumiem pracujesz w standardzie UC1, a więc potrzebujesz odpowiednich adapterów/przejściówek bo wzorce kalibracyjne masz pewnie SMA.
Jak chcesz ciut lepszej dokładności pomiaru to po kalibracji odpinasz przejściówki i robisz przemiatanie otwartego kabla. S11 Return Loss ma być w okolicy 0dB, a S11 Phase ma być 0 (zero) stopni. Jeżeli tak nie jest (a nie będzie na pewno po usunięciu przejściówek) to musisz skompensować opóźnienie. Nanovna ma taką opcję. Po tym wszystkim możesz robić pomiary anten i twój kabel zostanie w nich pominięty. I teraz najważniejsze.......czy taki pomiar jest dokładny? Jest wystarczająco dokładny w zakresie KF. Ale im wyżej i im kabel dłuższy tym dokładność gorsza co i tak przy antenach jest mało istotne.


Robert

sq9mda pisze:


sp6vgx pisze:



konkretnie to 50 + j0 ,) czyli jeśli wyjście nadajnika ma Z = 50 + j0...
...ehh ale faktycznie ręce opadają jak się czyta takie wątki i człowiek zaczyna wątpić w ludzkość



Tyle tylko że to utopia. Nie ma czegoś takiego jak Z=50 +j0.

Mnie tylko ciekawi jedno, a mianowicie jak długo kolega autor pytania, będzie czekał aż uzyska odpowiedź. Pomijam to że koledze nie o SWR chodziło, bo pomiar SWR ma sens w przypadku gdy nasza antena jest już wstępnie dostrojona. Ale jeżeli projektujemy coś od podstaw, albo nasza antena jest zainstalowana w kompromisowych warunkach i potrzebujemy wykonać własne dopasowanie do 50 Ohm, to znajomość Rs, Xs, Rp i Xp ma kluczowe znaczenie.

Robert

Wreszcie ktoś przeczytał ze zrozumieniem.
Dziękuję za wyjaśnienie.

sp6vgx pisze:



Co nie zmienia faktu ze Z = R + jX, a w uproszczeniu Z = 50ohm - tylko większość może skojarzyć z R = 50ohm i dlatego warto to tak zapisać (albo napisać impedancja 50ohm) ,)

btw kolega też skracając zapis pisze o utopii

Bez przesady....pisząc o impedancji (Z) wiemy wszyscy że chodzi o Z=Rs+jXs i raczej nie ma z tym problemu.


Robert

sq9mda pisze:


sp6vgx pisze:



Co nie zmienia faktu ze Z = R + jX, a w uproszczeniu Z = 50ohm - tylko większość może skojarzyć z R = 50ohm i dlatego warto to tak zapisać (albo napisać impedancja 50ohm) ,)

btw kolega też skracając zapis pisze o utopii




Bez przesady....pisząc o impedancji (Z) wiemy wszyscy że chodzi o Z=Rs+jXs i raczej nie ma z tym problemu.


Robert

patrząc na wątek mam wątpliwości (wcześniejsze wpisy)

btw to się może przydać aby coś zrozumieć http://sp6vgx.pl/Kolowy_Wykres_Smitha.pdf
...tylko jest pewien problem, bez matematyki to se ne da pane Havranek

sp6vgx pisze:



patrząc na wątek mam wątpliwości

btw to się może przydać aby coś zrozumieć http://sp6vgx.pl/Kolowy_Wykres_Smitha.pdf
...tylko jest pewien problem, bez matematyki to se ne da pane Havranek ,)

No cóż, ja akurat dość dobrze znam wykres Smitha i wiem jak go wykorzystać. A jako praktyk, bo pomiarów robię sporo, to wiem że np. w przypadku gdy impedancja anteny wynosi Rs=14.9 i Xs=22.82 wystarczy dać kondensator równolegle, zamiast typowego LC network. Właśnie do takich rzeczy wykorzystuję wykres Smitha.


Robert.

sq9mda pisze:


sp6vgx pisze:



patrząc na wątek mam wątpliwości

btw to się może przydać aby coś zrozumieć http://sp6vgx.pl/Kolowy_Wykres_Smitha.pdf
...tylko jest pewien problem, bez matematyki to se ne da pane Havranek ,)




No cóż, ja akurat dość dobrze znam wykres Smitha i wiem jak go wykorzystać. A jako praktyk, bo pomiarów robię sporo, to wiem że np. w przypadku gdy impedancja anteny wynosi Rs=14.9 i Xs=22.82 wystarczy dać kondensator równolegle, zamiast typowego LC network. Właśnie do takich rzeczy wykorzystuję wykres Smitha.


Robert.

to akurat link bardziej kierowany dla kolegi sp9kon, jak jest dociekliwy...

sp6vgx pisze:


sq9mda pisze:


sp6vgx pisze:



patrząc na wątek mam wątpliwości

btw to się może przydać aby coś zrozumieć http://sp6vgx.pl/Kolowy_Wykres_Smitha.pdf
...tylko jest pewien problem, bez matematyki to se ne da pane Havranek ,)




No cóż, ja akurat dość dobrze znam wykres Smitha i wiem jak go wykorzystać. A jako praktyk, bo pomiarów robię sporo, to wiem że np. w przypadku gdy impedancja anteny wynosi Rs=14.9 i Xs=22.82 wystarczy dać kondensator równolegle, zamiast typowego LC network. Właśnie do takich rzeczy wykorzystuję wykres Smitha.


Robert.


to akurat link bardziej kierowany dla kolegi sp9kon, jak jest dociekliwy...

Dzięki.

Cel osiągnięty
https://share.icloud.com/photos/01829c2uLiwGBSZ-Amfi83Iyg
Pomiar delty na wysokości około 7 metrow. Balun 1:1 „swojski” .
Wcześniej pracowała bardziej jako wykrywacz metali schowanych w budynku znajdującym się pod nią. Wyszło na wykresie. Mam wrażenie, że gdybym sugerował się tylko swr-em to nie wyszło by w czym tkwi problem . Mogłaby mieć 80 Ohm, lub 20. Wyszło, że ma rzeczywistą rzędu kilkunastu ohm, więc co innego jak nie metalowe pręty , skoro wisi tak nisko.

VSS pisze:


sp9fys pisze:


____________
Kolegę SUZ proszę o trochę rozsądku i nie wprowadzanie w tym konkretnym przypadku zamieszania wynurzeniami nie na temat .


dlaczego? ja uwielbiam czytać jego powieści sci-fi na tym forum.

A przepraszam GDZIE SP9FYS tak napisał ? Bo nie zauważyłem...
Co do sci-fi... Ciekawa sprawa bo ja sobie z antenami radze i to dość dobrze. Po prostu stosuje wygodniejszą metodę ja co niektórzy. Po prostu gruntowna wiedza pozwala mi na skróty myślowe i sprawia że nie musze "wynajdywać koła" od nowa za każdym razem.

sp9kon pisze:

..... Balun 1:1 „swojski” ....

Jak rozumiem kalibracja SOL obejmowała kabel i ten balun...dobrze myślę?

Robert