Forum Krótkofalarskie PKI

Cześć. Pewnie dla wielu temat wyda się śmieszny, ale mi nie jest do śmiechu. Mam problem z prawidłowym zestrojeniem anteny. Akurat jest to dipol pół fali na 20M, ale 2 tygodnie temu miałm ten sam problem z anteną na 11M. Problem polega na tym, że SWR jest różny w zależności gdzie go zmierzę. Sytuacja jest taka, że dipol jest zawieszony, balun jakieś 10m nad ziemią. Do pomiarów użyłem Mini 1300, oraz NanoVNA. 12m kabla do pomiarów RG58. A więc najpierw podłączyłem kabel do miernika, z tym kablem wykonałem kalibrację, jak nakazuje instrukcja. Po kalibracji podłączam sztuczne obciążenie zamiast anteny i pokazuje tak jak powinno pokazywać a więc SWR 1.0 . Następnie zamiast obciążenia na końcu kabla podpinam się do do anteny i zaczynam stroić. Generalnie SWR 1.3.-1.4 więc jest OK. Na koniec jeszcze weryfikacja miernika i znów sztuczne, jest OK. Podpinam antenę do kabla RG213, jakieś 8M, idzie to do zewnętrznego przełącznika zdalnie przełączanego. Z niego jakieś 12M RG213 do radia. Ale jeszcze przed radiem jest miernik MFJ836. No i tu się zaczynają problemy. Mini1300 ni jest skalibrowany więc pokazuje jakieś kosmiczne wartości. Przy teście na 20M radio kenwood 590s pokazuje SWR 3, na mierniku MFJ SWR 3.5 / 50 ze 100W więc ogólnie lipa. W takim razie jak te anteny stroić ? podłączyć Mini 1300 w domu koło radia, następnie zamiast anteny na zewnątrz wpiąć sztuczne obciążenie, skalibrować i dopiero później stroić antenę ? Widziałem kilka filmów i generalnie każdy stroi antenę na krótkim kablu z analizatorem, później wpina w instalację i jest git a u mnie jakaś lipa Może coś przeoczyłem, może coś robię źle. Będę wdzięczny za pomoc, zapewne są tutaj fachowcy od anten, konstruktorzy i starzy wyjadacze. Dziękuję, 73

Najpierw zrób porządek z całym torem zasilania. Najlepiej podłącz jakieś porządne obciążenie zamiast anteny i pomierz SWR na wyjściu nadajnika. Powinno być 1.0. Inna wartość oznacza, że cały tor krok po kroku trzeba sprawdzić.

JAK

Jak możesz to sprawdź koncentryk i przełącznik.Podepnij sztuczne obciążenie na końcu kabla przez przełącznik i na poczatku linji daj swr meter lub analizator i sprawdź co wyjdzie.Jak ok to dalej.

HURA !!!! SWR 1:0 to jest osiągnięcie , prawie NOBEL.

Ogólnie masz straszny bałagan.
Wykalibruj przyrząd bez żadnych kabli, podłącz "czysty" kabel między antenę a vna, beż żadnych elementów pomiędzy i tak dokonuj pomiaru. Jeśli ramiona tego dipola schodzą poniżej zawieszenia baluna, srw nie będzie jednością (wpływ gruntu).
Poszukaj miejsca rezonansu, to najniższy srw takiej anteny. Mając wyznaczoną F.rez musisz ją ustawić na punkt pasma gdzie najczęściej korzystasz, czyli albo skracasz albo wydłużasz.
Wracając do meritum... nie możesz dokonywać pomiarów z jakimikolwiek dodatkowymi urządzeniami między anteną a przyrządem, długośc kabla do pomiarów ma wpływ na tzw. fazę, ma również wpływ na swr ale żeby się o tym przekonac możesz dopinać jakies inne długości kabla przez beczki, ale najlepiej aby był to taki sam kabel.
Porównaj pomiary czystym kablem i odcinkiem 8m+przełacznik+12m możliwe że będą różne bo prawdopodobnie jest uziemiony przełącznik.

Kiedyś reflektometr wystarczył... Teraz analizator nie wystarcza.

sp7jd- naprawdę jesteś "Geniuszem". Twoje "intelektualne" odpowiedzi powalają. Wszechwładny i wszechwiedzący autorytet.

A balun 1:1 lub choke balun jest?

Mówiąc prościej:
Na każda antenę ma wpływ jej otoczenie i w zależności od tego może mieć każdą impedancję, nie mówiąc reaktancji rzeczywistej.
Tak naprawdę skrzynka antenowa nie służy do strojenia anteny a do kompensowania jej reaktancji i impedancji wraz z linia zasilającą (!) do stopnia mocy nadajnika.
Jeżeli tym samym wskaźnikiem masz różne wartości w zależności od miejsca włączenia, świadczy to o rozbieżności impedancji anteny do impedancji linii zasilającej i cały układ jest jednym dużym transformatorem. A każda transformacja to straty. Ważne by te straty były stosunkowo niewielkie i nie wydzielały się w stopniu mocy nadajnika.

W profesjonalnych stopniach mocy nieco większych nadajników coraz powszechniej stosuje się na wyjściu antenowym cyrkulatory, by fala odbita z instalacji antenowej nie trafiała do stopnia mocy a wydzielała się na specjalnym dodatkowym sztucznym obciążeniu. Jest to ważne szczególnie dla emisji cyfrowych, gdzie stosowana jest modulacja fazy lub różnego rodzaju modulacje ortogonalne.
Jeżeli chcesz naprawdę stroić samą antenę, to wskaźnik (np MFJ) dołączasz bezpośrednio do baluna anteny i sprawdzasz impedancje oraz reaktancje anteny w całym interesującym Ciebie paśmie. I nie dziw się, że wyniki mogą być - delikatnie mówiąc - dość ciekawie. Strojenie anteny najczęściej wykonuje się przez zmianę długości elementów lub zmianę wartości indukcyjności czy pojemności elementów dostrojczych wg instrukcji producenta. Nie muszę dodawać, że przy antenie zawieszonej dość wysoko nie jest to łatwe.

Klasycznym przykładem "chodzenia na skróty" jest "dostrajanie anteny długościa kabla", jakże popularne w pewnych pseudoamatorskich kręgach.

SQ4KDM pisze:

Jak możesz to sprawdź koncentryk i przełącznik.Podepnij sztuczne obciążenie na końcu kabla przez przełącznik i na poczatku linji daj swr meter lub analizator i sprawdź co wyjdzie.Jak ok to dalej.

Popieram, oczywiście tu chodzi o ten odcinek, RG213 który używasz już do pracy. Tzn skalibruj VNA bezpośrednio na gnieździe VNA i sprawdź cały tor do anteny. Dopiero jak masz pewność że cały tor jest ok, to skalibruj na końcu toru.

sp7wqy pisze:

Wykalibruj przyrząd bez żadnych kabli, podłącz "czysty" kabel między antenę a vna, beż żadnych elementów pomiędzy i tak dokonuj pomiaru. Jeśli ramiona tego dipola schodzą poniżej zawieszenia baluna, srw nie będzie jednością (wpływ gruntu).

Właśnie powinno się kalibrować z kablem, ponieważ interesuje nas pomiar anteny a nie anteny + transformacji kabla.

sp7wqy pisze:

Poszukaj miejsca rezonansu, to najniższy srw takiej anteny.

Mierząc przez nieskalibrowany kabel odnalezienie rezonansu nic nie da, bo to nie będzie rezonans anteny tylko rezonans układu antena+kabel.

sp7wqy pisze:

nie możesz dokonywać pomiarów z jakimikolwiek dodatkowymi urządzeniami między anteną a przyrządem, długośc kabla do pomiarów ma wpływ na tzw. fazę, ma również wpływ na swr ale żeby się o tym przekonac możesz dopinać jakies inne długości kabla przez beczki, ale najlepiej aby był to taki sam kabel.

No tak, ma zawiesić przyrząd gdzieś tam w górze i obserwować przez lornetkę .
Oczywiście, kabel ma wpływ na fazę, przez co zazwyczaj nie jesteśmy w stanie ustalić rezonansu anteny. Po to się przeprowadza kalibrację z kablem żeby skompensować jego wpływ na fazę i tłumienie, i wtedy widzimy wyniki, jakby VNA był podłączony bezpośrednio do anteny bez kabla.

sp5it pisze:

A balun 1:1 lub choke balun jest?

To też może być istotne.
Podczas pomiaru podłączaj i odłączaj uziemienie od VNA. Zakładam, że Twoja radiostacja jest uziemiona, a VNA nie, bo wisi w powietrzu zasilony bateryjnie.
(ew zamiast uziemienia użyj jakieś kilkanaście metrów drutu). Jeżeli wynik będzie się zmieniał w pasmach które cię interesują, to znaczy, że oplot kabla staje się częścią anteny. (poza pasmami wpływ przełączania uziemienia, jeżeli jest, to jest mało istotny, bo tam nie nadajesz)

edit: A jesteś pewien jakości zestawu kalibracyjnego, którego używasz do kalibracji z kablem? Bo typowo w takich instalacjach jest używane UC1, a więc zestaw musi być na UC1 a nie na SMA. Widziałem kiedyś taką samoróbkę, która była tak źle zrobiona, że miałbym wątpliwości jej używać powyżej 1 MHz. Osobiście polecam dobrą przejściówkę UC1-SMA i użyć zestawu kalibracyjnego SMA.

SP9SM pisze:

sp7jd- naprawdę jesteś "Geniuszem". Twoje "intelektualne" odpowiedzi powalają. Wszechwładny i wszechwiedzący autorytet.

No cóż,wszystko o sobie ujął w swojej stopce.
Tak lub podobnie było od zawsze.

Dżizas...

sp7wqy pisze:

Ogólnie masz straszny bałagan.
Wykalibruj przyrząd bez żadnych kabli, podłącz "czysty" kabel między antenę a vna, beż żadnych elementów pomiędzy i tak dokonuj pomiaru. Jeśli ramiona tego dipola schodzą poniżej zawieszenia baluna, srw nie będzie jednością (wpływ gruntu).
Poszukaj miejsca rezonansu, to najniższy srw takiej anteny. Mając wyznaczoną F.rez musisz ją ustawić na punkt pasma gdzie najczęściej korzystasz, czyli albo skracasz albo wydłużasz.
Wracając do meritum... nie możesz dokonywać pomiarów z jakimikolwiek dodatkowymi urządzeniami między anteną a przyrządem, długośc kabla do pomiarów ma wpływ na tzw. fazę, ma również wpływ na swr ale żeby się o tym przekonac możesz dopinać jakies inne długości kabla przez beczki, ale najlepiej aby był to taki sam kabel.
Porównaj pomiary czystym kablem i odcinkiem 8m+przełacznik+12m możliwe że będą różne bo prawdopodobnie jest uziemiony przełącznik.

Bez obrazy, ale musiałeś mieć "ciężką" noc...

Z całej tej elukubracji tylko to ma sens:

sp7wqy pisze:

Ogólnie masz straszny bałagan.
Wykalibruj przyrząd bez żadnych kabli, podłącz "czysty" kabel między antenę a vna, beż żadnych elementów pomiędzy i tak dokonuj pomiaru.

Kurcze, to aż takie skomplikowane, analizatory, kalibracje, cuda. Ja zamierzam zawiesić kolejną antenę i przełączać się miedzy antenami właśnie przełącznikiem zewnętrznym sterowanym z domu. Ja zamierzałem to robić tak że zawieszam antenę, wybieram na przełączniku ta którą chce dopasować, w domu miedzy radiem a przełącznikiem mam zwykły reflektometr i sprawdzam gdzie mam na wybranej antenie najniższy SWR i skracam lub wydłużam w zależności od wskazań. Przecież skoro miedzy anteną a wskaźnikiem są jakieś elementy, w tym wypadku przełącznik to przy pomiarach chyba powinno wszystko być wpięte i dopiero sprawdzane odczyty a nie najpierw z przełącznikiem potem bez, przecież ten przełącznik może wprowadzać jakieś różnice, które powinny być uwzględnione przy dopasowaniu, nie rozumiem po co tak.

Ogólnie zjawisko z różnymi wynikami pomiaru SWR w zalerzności do miejsca wpięcia w lini zasilającej jest znane. Jeżeli zrobimy nawet układ ze dwa identyczene reflektometry sa wpięte w tą samą linie jeden za drugim np. w odległości 1m to wyniki pomiaróe są rózne.
Mam na ten temat bardzo fajny artykuł Rodhe&Schwarz ( na szczęście po angielsku nie po niemiecku ). "White_Paper_Parameters_Directional_Coupler". Adresu z którego go pobrałem nie znam Plik PDF jest wielkości ponad 605kB. Jest jakaś możliwośc wstawienia go ? Czy tylko mailami na prywatne konta? Wolał bym udostępnic go wszystkim

Google drive, dropbox, zippyshare, wetransfer i tak dalej.

Tu jest:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwie9Jyz0vH8AhXTCBAIHRV1DhUQFnoECA8QAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.rohde-schwarz.com%2Fes%2Ffile%2FWhite_Paper_Parameters_Directional_Coupler.pdf&usg=AOvVaw3lbtdxVFi_T97A7J2oswaR

Mareku, SQ5OVG, dzięki za pomoc i wstawienie linku do tego artykułu. Warty jest przeczytania, nawet jak ktoś niezbyt dobrze zna język angielski ( tak jak na przykład ja )

djbpm pisze:

[quote=SQ4KDM]coś próbowałeś...

Czy jeśli zorganizuję warunki i sprzęt aby przeanalizować w praktyce opisywany problem to czy wziąłbyś udział w takich praktycznych pomiarach i skorygował to co napisałeś na podstawie nabytych doświadczeń?

sp9fys pisze:

Dżizas...

Bez obrazy, ale musiałeś mieć "ciężką" noc...

dobrze spałem

sp7wqy pisze:

[quote=djbpm][quote=SQ4KDM]coś próbowałeś...

[/quote]

Czy jeśli zorganizuję warunki i sprzęt aby przeanalizować w praktyce opisywany problem to czy wziąłbyś udział w takich praktycznych pomiarach i skorygował to co napisałeś na podstawie nabytych doświadczeń?[/quote]
Jeśli o mnie chodzi (bo nie wiem? złe cytowanie?) to chętnie bym wziął udział, jednak patrząc na Twoje QTH z profilu (KO01NJ), to mam daleko i tyle się nie przemieszczę nawet w tak szczytnym celu. Natomiast możemy online temat omówić, pokazać rysunek, schemat, stanowisko pomiarowe, udostępnić ekran, pokazać symulację itp.
Jeżeli się okaże, że jestem w błędzie, to jasne, korekta będzie, nikt nie jest nieomylny, i będę mądrzejszy na przyszłość. W obecnym stanie wiedzy jaki posiadam oczywiście podtrzymuję to co napisałem.

sp2hfh pisze:

Ogólnie zjawisko z różnymi wynikami pomiaru SWR w zalerzności do miejsca wpięcia w lini zasilającej jest znane. Jeżeli zrobimy nawet układ ze dwa identyczene reflektometry sa wpięte w tą samą linie jeden za drugim np. w odległości 1m to wyniki pomiaróe są rózne.

Artykuł porusza problem kierunkowości sprzęgacza i błędu pomiaru jaki z tego wynika. Natomiast autor wątku otrzymuje tak skrajnie różne wyniki, że to raczej nie ten przypadek. Swoją drogą, jaką kierunkowość ma "sprzęgacz" w Mini 1300 czy NanoVNA? jak to zmierzyć?