Forum Krótkofalarskie PKI

SO9LEK pisze:

C2 przepuszcza tylko zmienny, co wystarcza do regulacji wzmocnienia.

Fantazjujesz. Jaki zmienny, przecież wejście nieodwracające 3 masz na napięciu zasilania, wzmacniacz jest nasycony, bo na wejściu 2 masz mniejsze napięcie z 6. A jak ci to działa, to zgłoś cud gdzie trzeba!

Do Biskupa dzwonić nie trzeba. Tak działa oscylator Twin-T, zbudowałem na płytce i wszystko gra na 736 Hz.

SO9LEK pisze:

Do Biskupa dzwonić nie trzeba. Tak działa oscylator Twin-T, zbudowałem na płytce i wszystko gra na 736 Hz.

Toż czemuż na bywszym schematium ideałum wchodek nienegujący 3 idzie przeze rezistorum R5 do suplikacyi 7, a nie do wychodka 6, za przeproszeniem???

Ano gdyż czlawiek rysujacy kreślił schematium o czasach późnych nocnych i wychodki się mu pomylili.

A diody D2 i D3 to czemu mają służyć? Nie wiem czy Ci to działa, ale jeśli tak to masz farta... Bez urazy, ale uważam, że ten schemat generatora m.cz powinien być w kategorii "jak tego nie należy robić"

D2 i D3 służą do ograniczenia amplitudy. Bez nich amplituda oscylacji się zwiększa, aż wzmacniacz osiągnie saturacje i na wyjściu mamy kwadrat z amplitudą równą połowy napięcia zasilania. Z diodami mamy w miare ładną sinosuidę o napięciu ok 700mV.

No i sam widzisz, że jest problem, masz źle zaprojektowaną polaryzację wejść dla składowej stałej i nieprawidłowo ustawione wzmocnienie. Bez tych diod wzmacniacz z zamkniętą pętlą sprzężenia zwrotnego powinien dawać na wyjściu sinus o składowej stałej równej mniej więcej połowie napięcia zasilania. Diody o których wspominasz stosuje się dla stabilizacji amplitudy jeśli generator jest przestrajany. Najczęściej diody te są łączone równolegle do rezystora sprzężenia zwrotnego. Ogólnie stosowanie takich diod to słaby pomysł bo wprowadzają duże zniekształcenia gdyż wzmocnienie wzmacniacza mocno zmienia się w funkcji wartości chwilowej generowanego sygnału. Przy "małym" sygnale wzmocnienie operacyjki jest bardzo duże bo pracuje z prawie otwarta pętlą, a przy sygnale który wprowadza diody w stan przewodzenia, wzmocnienie gwałtownie spada. To powoduje powstanie dużych zniekształceń, co prawda w tym zastosowaniu jest to nieistotne. Jeśli zamiast tych diod wstawisz rezystor to jest bardzo prawdopodobne, że generator z Twojego schematu przestanie działać. Tylko te diody ratują sytuację, że całość się wzbudza. Niestety w tym układzie nie panujesz ani nad amplitudą ani nad kształtem tego sygnału, ani też nad składową stałą jaka jest na wyjściu operacyjki. Myślę, że trochę wpadłeś w pułapkę braku symetrycznego zasilania, a przy zasilaniu jednym napięciem, polaryzację wejść trzeba inaczej zaprojektować niż się to robi przy zasilaniu symetrycznym.

RV12P2000 pisze:


sp5iou pisze:

Działał, ale na fet to insza inszość.

Co prawda to prawda. Na przykład taki, mam do dziś, uzupełniony o modulator AM:
https://www.americanradiohistory.com/Archive-DX/Ham%20Radio/70s/Ham-Radio-197706.pdf
Strona 42. Potem trafił też do książki SP5QU "Pracownia krótkofalowca"

Pierwszy GDO miałem na lampie ECC85, jedna trioda Hartley w.cz., druga trioda generator m.cz z wyjściem na słuchawki. Poziom sygnału w.cz zmieniał ton m.cz i tak sygnalizował dip. W onych czasach wskaźniki wychyłowe były trudno dostępne i drogie, nie stosowało się ich jeszcze w sprzęcie RTV. Alternatywą był wspomniany układ z magicznym okiem. To były czasy, w których mawiano: "Pokaż mi swój GDO, a powiem ci, kim jesteś"...

Myślę, że kazdy konstruktor, naprawiacz przez lata uzupełnia swój warsztat i jego możliwości-też miałem GDO INCO i wtedy to był szał (teraz się mówi sztos!).

Tymczasem takie zagadnienie mi się nasuwa:
dorobienie generatora AM do nanoVNA? Chodzi i strojenie p.cz. 455kHz itd. i obwodów KF. Czy ktoś z kolegów ma pomysł jak to zrobić? Mieszanie z sygnałem wyjściowym z VNA?

Mam taki układ na 2 trazystorach co się w szereg daje z sygnałem (musi mieć 1V co najmniej). Jak będę w domu to wyślę.

Oscylator który nie ma ograniczenia amplitudy albo prądu będzie dążył do tego żeby dawać maksymalne napięcie wyjściowe. Jest dodatnie (DODATNIE) sprzężenie zwrotne, więc w każdym kolejnym cyklu napięcie będzie rosło o K-razy.
W praktyce ograniczenie oczywiście jest - albo +/- zasilania, albo diody albo jakaś nieliniowość układu albo celowe AGC albo coś jeszcze.

Współczynnik zniekształceń będzie zależał od ustawionego wzmocnienia układu. Co się dzieje (załóżmy na paluchach) gdy sygnał pomiędzy okresami rośnie K-razy. Np. ustawiliśmy że K = 1.5. Gdy amplituda już wzrośnie do +/- zasilania - będzie w każdym okresie obcinana, więc będzie stała. Układ wymusił K = 1. Mówiąc łopatologicznie, wszystko to co wzrosło ponad 1 będzie obcięte. Jeśli ustawimy K = 10, to znaczy że w kolejnym cyklu sinus jest 10x większy niż w poprzednim. Więc 9/10 tego sinusa będzie obcięte. Wyjdzie w prawie prostokąt.
Jeśli ustawimy K = 1.01 to obetnie nam tylko 0.01 sinusa. Prawie pięknie. Niestety ustawianie wzmocnienia ~1 jest złym pomysłem bo z powodów różnych (obciążenie układu, zasilanie, niestabilność termiczna) może nam wzmocnienie spaść do &lt,1 i kiszka, przestanie generować.
Dlatego raczej ustala się nieco większe, daje diody, żarówki albo inne układy ograniczania.
Najlepszym i najprostszym amatorsko pomysłem jest moim zdaniem dodanie drugiego wzmacniacza (w takim TL072np), który będzie sterował diodą świecącą, która będzie świeciła na fotorezystor w ujemnej gałęzi wzmocnienia oscylatora. Fotorezystor ma bezwładność kilkudziesięciu ms i dla przebiegów kilkuset Hz i więcej w zasadzie zniekształceń nie wniesie. Zamiast żarówki można dać malutki termistor (PTC)

SQ5KVS - sugerowałbym zgłębić dokładniej temat oscylatorów na operacyjkach i nie tylko, albowiem nieprawdą jest twierdzenie iż przy DODATNIM sprzężeniu zwrotnym wzmacniacz będzie dążył do generacji sygnału z amplitudą na maksa od jednego zasilania do drugiego. Bez urazy ale prawie wszystko co napisałeś powyżej to są delikatnie mówiąc bzdury.

Antek, pomijam że schemat LEK'a miał grube błędy, ale ja nie napisałem że będzie dążył do +/- zasilania, tylko że
przy dodatnim sprzężeniu liniowy układ będzie dążył do maksymalnej wartości amplitudy.
Żaden rzeczywisty układ nie jest idealnie liniowy więc gdzieś zacznie ograniczać. Były to szacunki, jak napisałem "łopatologiczne".
Nieprawdą jest że stosowanie diód jak ogranicznika wzmocnienia wprowadza znaczne zniekształcenia. Odpowiednio dobierając wzmocnienie i sposób wzmocnienia diód można mieć sinusa z zawartością harmonicznych poniżej -30-40dB. Do niektórych zastosowań to spokojnie wystarczy.
Antek, wyglądasz na prawdziwego profesjonalistę i teoretyka i praktyka, więc czekam na wykazanie gdzie napisałem bzdury i poparcie tych twierdzeń jakimś odniesieniem.

Koledzy o co ta batalia ,do GDO potrzebny w miarę stabilny generator a do symulacji AM byle jaki generatorek i nie ważny jaką ma amplitudę bo to można zmniejszyć PR .Ważne jest to by był generator główny powtarzalny po każdym załączeniu i miał wtórnik dla jakiegoś wskaźnika i po co drzeć szaty czy taki czy inny to ma być proste jak budowa cepa i działać .,),),)

SQ5KVS pisze:

Antek, pomijam że schemat LEK'a miał grube błędy, ale ja nie napisałem że będzie dążył do +/- zasilania, tylko że
przy dodatnim sprzężeniu liniowy układ będzie dążył do maksymalnej wartości amplitudy.
Żaden rzeczywisty układ nie jest idealnie liniowy więc gdzieś zacznie ograniczać. Były to szacunki, jak napisałem "łopatologiczne".
Nieprawdą jest że stosowanie diód jak ogranicznika wzmocnienia wprowadza znaczne zniekształcenia. Odpowiednio dobierając wzmocnienie i sposób wzmocnienia diód można mieć sinusa z zawartością harmonicznych poniżej -30-40dB. Do niektórych zastosowań to spokojnie wystarczy.
Antek, wyglądasz na prawdziwego profesjonalistę i teoretyka i praktyka, więc czekam na wykazanie gdzie napisałem bzdury i poparcie tych twierdzeń jakimś odniesieniem.

Myślę, że odniesieniem będzie analiza matematyczna tego przypadku. Obejrzyj i skomentuj...

antek pisze:


SQ5KVS pisze:

Antek, pomijam że schemat LEK'a miał grube błędy, ale ja nie napisałem że będzie dążył do +/- zasilania, tylko że
przy dodatnim sprzężeniu liniowy układ będzie dążył do maksymalnej wartości amplitudy.
Żaden rzeczywisty układ nie jest idealnie liniowy więc gdzieś zacznie ograniczać. Były to szacunki, jak napisałem "łopatologiczne".
Nieprawdą jest że stosowanie diód jak ogranicznika wzmocnienia wprowadza znaczne zniekształcenia. Odpowiednio dobierając wzmocnienie i sposób wzmocnienia diód można mieć sinusa z zawartością harmonicznych poniżej -30-40dB. Do niektórych zastosowań to spokojnie wystarczy.
Antek, wyglądasz na prawdziwego profesjonalistę i teoretyka i praktyka, więc czekam na wykazanie gdzie napisałem bzdury i poparcie tych twierdzeń jakimś odniesieniem.



Myślę, że odniesieniem będzie analiza matematyczna tego przypadku. Obejrzyj i skomentuj...

I tylko popatrz ,z prostego GDO (TDO) zrobiłeś wykład tylko po co .W latach osiemdziesiątych miałem zrobione TDO na 500MHz do 2GHz wg kolegi z Czech i chodziło, mierzyło i bez żadnych wykładów ,jak to mówi mój kolega "nie ważne jak zrobisz to musi chodzić",)

Czasem lubię wiedzieć jak coś działa lub dlaczego nie działa. Nie ma znaczenia czy to jest proste czy skomplikowane.

antek pisze:

Czasem lubię wiedzieć jak coś działa lub dlaczego nie działa. Nie ma znaczenia czy to jest proste czy skomplikowane.

To tylko złuda że wiesz ,dopiero jak zaczniesz robić dowiadujesz się że nic nie wiesz ,to stara prawda.

Dzięki Antek, fajnie wyprowadzone.
w 1) i 2) jest warunek na wzmocnienie i warunek na brak przesunięcia fazy.
Ku*beta = 1
Teraz zakładając ze h11, h21, h22 i reszta są statyczne (nie zależą od napięcia wejściowego/wyjściowego) opisujesz układ liniowy.
Żeby układ zaczął oscylować, wzmocnienie musi być choć minimalnie większe od 1.
Z wyprowadzonych przez Ciebie wzorów w żadnym miejscu nie wynika warunek na samoograniczanie się amplitudy. Chyba że wynika a ja tego tam nie widzę, może z gorąca.

PS: I lektura w temacie: https://ocw.mit.edu/resources/res-6-010-electronic-feedback-systems-spring-2013/textbook/MITRES_6-010S13_chap12.pdf, szczególnie 12.1.3
PS2: Jest tam też omówiony oscylator van der pola jako fajny przykład oscylatora nieliniowego, rzecz często omawiana na wykładach z dynamiki układów nieliniowych (polecam bo przedmiot fajny i można sobie otworzyć oczy na to jak banalnie proste układy mogą mieć zupełnie nieoczekiwane zachowania)

SQ5KVS pisze:


Z wyprowadzonych przez Ciebie wzorów w żadnym miejscu nie wynika warunek na samoograniczanie się amplitudy. Chyba że wynika a ja tego tam nie widzę, może z gorąca.

No bo nie ma... Wg mojej analizy powinien się jednak "rozbiegnąć".
Faktycznie potrzebne jest ujemne sprzężenie aby go utrzymać w ryzach i raczej musi to być sprzężenie nieliniowe.
Czasem trzeba się przyznać do porażki
Ta analiza przestawia przypadek idealny, w rzeczywistości wzmacniacz operacyjny nie odwraca fazy o równe 180 stopni bo ma w sobie człony inercyjne w postaci nieskompensowanych pojemności wejściowych i wewnętrznych,
jak również ograniczone pasmo.
Więc ostatecznie prawdopodobnie nie uzyska maksymalnej amplitudy, ale to zależy od konkretnego rozwiązania układowego.
Tak czy siak, teoria mówi, że powinien się rozbiegnąć w amplitudzie...

To chyba jesteś pierwszy w historii grupy sp7pki
Jest taki układ gdzie poprzez dwie przeciwsobne diody i rezystor, do pętli sprzężenia jest dołączana reaktancja. Gdy amplituda jest za duża, nie działa to jak ogranicznik (w każdym razie słabo) tylko rozstraja mostek. Efektem jest pewne drganie fazy, ale zniekształcenia na dzień dobry poniżej -45dB (przynajmniej tyle pokazywał mój chiński rigol).