Forum Krótkofalarskie PKI

Proponuję obejrzeć sobie ten film: https://www.youtube.com/watch?v=oejsHzurzv4
Michał

SP3UQE pisze:

Keys, błagam, nie usiłuj zabłysnąć. Tak się składa że trochę ogarniam liczby zespolone., nawet takie Z=|Z|*e^j Phi

Nie mam zamiaru błyszczeć ale proponuję Teorię Obwodów i Sygnałów a w szczególności warunek dopasowania mocy a nie szukania wyjaśnienia w superpozycji fal, która może wytłumaczyć np. podwojenie napięcia na wyjściu nadajnika a nie tłumaczy zjawiska odbicia.

Kejs pisze:


SP3UQE pisze:

Keys, błagam, nie usiłuj zabłysnąć. Tak się składa że trochę ogarniam liczby zespolone., nawet takie Z=|Z|*e^j Phi

Nie mam zamiaru błyszczeć ale proponuję Teorię Obwodów i Sygnałów a w szczególności warunek dopasowania mocy a nie szukania wyjaśnienia w superpozycji fal, która może wytłumaczyć np. podwojenie napięcia na wyjściu nadajnika a nie tłumaczy zjawiska odbicia.

Szanowny kolego mam wrażenie że kolega wszystkich traktuje jak belfer studentów a tu jest masa luda ,którzy nie bardzo wiedzą jak zadać w tym temacie pytanie a co dopiero ogarnąć temat fal radiowych . Do tych ludzi trzeba pisać w prostym języku na poziomie szkoły średniej a nie wywalać jeden drugiemu ile to ja wiem.Mam już trochę lat i wciąż mnie zaskakują tacy ludzie wywyższający się ,nie wiem po co to robią to jest amatorstwo i to rozumiał p.śp Zdzisław Bieńkowski SP6LB pisząc nie jak inżynier a znający temat w prosty sposób mimo że w swoich publikacjach podawał wzory dla tych co to ogarniają.Mnie już nie zabłyśniesz bo takich jak ty nazywam tak po ludzku cwaniakami,powodzenia w dalszej edukacji nad sobą.

sp3qfe pisze:

Grzesiu, bo łatwo jest publicznie dyskutować - jako anonim.

Armand jak przyjemnie mi się ciebie słuchało jak opowiadałeś o swojej pracy mimo że jest przepaść w wykształceniu ,dlatego taka riposta do tego kolegi.

Keys, wyluzuj. Ja ten temat w miare, mam nadzieje, rozumiem. . Tylko jak mam to komuś wytłumaczyć na forum to nie bardzo wiem jak to zrobić. Moze dlatego nie jestem nauczycielem.
Zapewniam Cie, ze wiem co to dopasowanie źródło-obciążenie etc. Jak spróbujemy to wyjaśniać osobie z wykształceniem ogólnym to marnie to widzę.
Mnie pomogło "Reflections III" - jak napisał któryś z kolegów wyżej - sztuką jest przekazywanie w wiedzy w przyswajalny sposób.

Podsumowaniem tej książki jest artykuł K5DVW, czyli to - co jest faktycznie potrzebne krótkofalowcowi https://www.arrl.org/files/file/Technology/tis/info/pdf/q1106037.pdf Macie tu m.in. odpowiedź na pytanie czy zawsze wszystko jest ok gdy mamy SWR 2:1.

PS. I tak nadal uważam (I myślę, że podobnie jak autor pytania i odpowiedzi w książce), że moc to iloczyn napięcia i natężenia, a w linii zasilającej i antenie (składowa elektryczna) przepływa prąd elektryczny którego zmieniają się parametry napięcie i natężenie, a my całość uproszczamy do mocy - że to moc nam się "odbija", a w większości reflektometrów mierzymy/wyznaczamy tylko napięcie (czasami prąd) i na tej podstawie szacujmy moc "nadaną" i "odbitą".

Armand, bardzo dobry artykuł. Super że go znalazłeś. Faktycznie, to samo "mięsko" z Reflections

SP3UQE pisze:



Dokladnie takie samo, jakie powoduje odbicie od anteny. Na skutek superpozycji fali padającej o odbitej impedancja (rozumiana jako stosunek napiecia i prądu w linii) w punkcie zasilania będzie różna od 50 omów, czyli impedancji wyjściowej nadajnika. No chyba ze sobie tak dobierzesz długość linii, żeby akurat było tyle i Ci trzeba. I robi się to np zasilając antene 50 omow kablem o impedancji 75 i długości l/2
Naprawdę polecam "Reflections III". Wytłumaczone jak krowie na rowie. Mnie ta książka bardzo pomogła.

No ale po pierwsze owa superpozycja dała nam już falę stojącą, więc niby skąd kolejna superpozycja na wyjściu nadajnika, po drugie impedancja linii transmisynej jest zdeterminowana jej wymiarami i właściwościami materiałów więc, jakie zachodzi "magiczne" zjawisko które zmienia impedancję...

Eksperyment myślowy: do wyjścia naszego Tx 50 om podłączamy długą, bezstratną linię długą 50 om zwartą na końcu. Nadajemy króciutką literę "e". Energia naszej kropki leci do końca linii, odbija się, wraca do nadajnika i moim zdaniem się w nim wydziela w postaci ciepła, bo niby dlaczego miałaby się odbić?
Z drugiej strony internet jest pełen opinii ekspertów, że "Reflected power is NEVER lost. Reflected power is never dissipated in the transmitter." http://www.na0tc.org/lib/exe/fetch.php?media=technical:swr_presentation_3-5-15.pdf
Jaka jest więc prawda?

Tak odbita fala spowoduje, ze impedancja na zaciskach linii bedzie różna od impedancji źródła, czyli znowu odbicie.
To, ze Ci się grzeje koncówka mocy przy niedopasowaniu spowodowane jest tym, ze nie pracuje na obciążeniu na jaki została zaprojektowana, a nie dlatego ze rozprasza moc odbitą.

Superpozycja fal to innymi słowy sumowanie się kilku niezależnych fal. Nakładanie się w wyniku czego powstaje wypadową fala ze wzmocnieniami i osłabieniami. W przypadku napięcia to różnica potencjałów, natężenia i na gęstość prądu. Czasami te wartości mogą przekroczyć wartości nominalnej linni antenowej lub systemu antenowego, co nie miałoby miejsca przy dobrym dopasowaniu całego systemu antenowego do nadajnika.

RV12P2000 pisze:

Eksperyment myślowy: do wyjścia naszego Tx 50 om podłączamy długą, bezstratną linię długą 50 om zwartą na końcu. Nadajemy króciutką literę "e". Energia naszej kropki leci do końca linii, odbija się, wraca do nadajnika i moim zdaniem się w nim wydziela w postaci ciepła, bo niby dlaczego miałaby się odbić?
Z drugiej strony internet jest pełen opinii ekspertów, że "Reflected power is NEVER lost. Reflected power is never dissipated in the transmitter." http://www.na0tc.org/lib/exe/fetch.php?media=technical:swr_presentation_3-5-15.pdf
Jaka jest więc prawda?

Obejrzałeś ze zrozumieniem film podany przez Michała?

sp5it pisze:

Proponuję obejrzeć sobie ten film: https://www.youtube.com/watch?v=oejsHzurzv4
Michał

SP3UQE pisze:

Tak odbita fala spowoduje, ze impedancja na zaciskach linii bedzie różna od impedancji źródła, czyli znowu odbicie.

Zmiana impedancji za pomocą fali odbitej, takie zjawisko raczej nie zachodzi... Jest dopasowanie, nie ma odbicia, moc wydziela się na rezystancji źródła, taka jest moja wiedza.

RV12P2000 pisze:

Eksperyment myślowy: do wyjścia naszego Tx 50 om podłączamy długą, bezstratną linię długą 50 om zwartą na końcu. Nadajemy króciutką literę "e". Energia naszej kropki leci do końca linii, odbija się, wraca do nadajnika i moim zdaniem się w nim wydziela w postaci ciepła, bo niby dlaczego miałaby się odbić?

RV12P2000 pisze:


SP3UQE pisze:

Tak odbita fala spowoduje, ze impedancja na zaciskach linii bedzie różna od impedancji źródła, czyli znowu odbicie.


Zmiana impedancji za pomocą fali odbitej, takie zjawisko raczej nie zachodzi... Jest dopasowanie, nie ma odbicia, moc wydziela się na rezystancji źródła, taka jest moja wiedza.

Ale to zdaje się właśnie tak jest. Pociągnijmy dalej Twój eksperyment myślowy. W momencie nadania "piknięcia" do wejścia linii przyłożyliśmy jakieś napięcie i popłynął prąd - ich iloraz nazywamy impedancją charakterystyczną linii. W chwili t0 nadajnik nie wie nic o obciążeniu - bo energia do obciążenia jeszcze nie dotarła. Dopiero w momencie upłynięcia czasu propagacji "tam i z powrotem", na wejściu linii pojawia się fala odbita, której napięcie/natężenie nakłada się na emitowany przez nadajnik w tym momencie sygnał. Dochodzi do superpozycji, na skutek której stosunek napięcia do natężenia w tym punkcie linii może być inny niż tylko dla fali bieżącej - więc impedancja wejściowa jest inna niż charakterystyczna linii.
Co do wydzielania ciepła w nadajniku - to pewnie w jakimś stopniu zależy od konstrukcji. Natomiast mam pewne przesłanki, że po cichu przyjmowane założenie, że nadajnik ma impedancję 50omów (albo że w ogóle można go przedstawiać jako zastępcze theveninowskie E i Rth)jest zbyt daleko idące.

Nie odbija się i nie pada ani moc, ani amplituda tylko ENERGIA !

Racja.

sq8mhi pisze:

Ale to zdaje się właśnie tak jest.

W zasadzie to co piszesz jest prawdą ale...
Mój eksperyment na razie dotyczył pojedynczego impulsu. Odbija się, wraca i wydziela się na rezystancji źródła. Czy jest inaczej? Dlaczego miałby odbić się w źródle? Tak więc teza, że fala dobita nie może wydzielić się w źródle jest moim zdaniem błędna. Wracając do impedancji. Impedancja falowa linii zależy od jej właściwości a nie od sygnałów w linii i jest w miarę stała. Odbicie zachodzi jedynie w przypadku, kiedy impedancja obciążenia jest różna od impedancji falowej. Impedancja na wejściu obciążonej linii to wielkość, która dotyczy stanu ustalonego sygnału sinusoidalnego. Oczywiście może być różna od impedancji falowej.
Teraz dalej mój eksperyment. Wysyłamy impuls do zwartej na końcu linii, impuls odbija się w stronę źródła. Wysyłamy drugi impuls, oba biegną naprzeciwko siebie. Co się stanie?

sq1psa pisze:

Nie odbija się i nie pada ani moc, ani amplituda tylko ENERGIA !

Hmmm... A dlaczego akurat tak? Moc to energia w jednostce czasu, i w dodatku zależna od amplitudy. Jeśli odbija się energia, to i moc i amplituda... Przy okazji, w jakiej postaci ta energia występuje?

Jak zwykle "stare" pomoce naukowe są bardzo zrozumiałe:
https://www.youtube.com/watch?v=DovunOxlY1k

sp3qfe pisze:


sq1psa pisze:

Nie odbija się i nie pada ani moc, ani amplituda tylko ENERGIA !



Jaką energię masz na myśli?

Jaka moc, jakie amplitudy?! Jest tylko energia! Padajaca i odbita!
Padlem...