Forum Krótkofalarskie PKI

SP5XMI pisze:

Skoro były łączności na FT8 to znaczy, że to samo było do zrobienia na CW, bo skuteczność obu emisji nie różni się drastycznie.

(za tym wątkiem)

Słyszałem już kilka dyskusji o tym jak wypada FT8 względem telegrafii - ze względu na rozbieżność opinii, postanowiłem przygotować małe wyzwanie - forumowych mistrzów CW zapraszam do zabawy

Z pomocą gnuradio przygotowałem zaszumiony plik zawierający wiadomość w FT8 i analogiczny plik z wiadomością w CW, tempo ok. 22 WPM (na oko). Cel zabawy: zdekodować wiadomość CW. Osoba która zrobi to na ucho ma ode mnie piwo (lub odpowiednik).



Stosunek sygnału do szumu (czyli "moc nadajnika" w obydwu plikach jest identyczny. Amplitudy - sinus: 0.055 , szum: 0.5.

Plik 1: KLIK wiadomość zakodowana w FT8
Plik 2: KLIK wiadomość zakodowana w CW (TUTAJ z wąskim filtrem 300 Hz)

Jeśli nikomu się nie uda w ciągu kilku dni, przygotuję nagrania z większą mocą

A mogę to zdekodować komputerem?

Bardzo ciężko strasznie słabo chyba IPBTNEF lub IP6DNEF

canis_lupus pisze:

A mogę to zdekodować komputerem?

Oczywiście! A najlepiej napisz dekoder, który radzi sobie z takimi sygnałami

so3akGreg pisze:

Bardzo ciężko strasznie słabo chyba IPBTNEF lub IP6DNEF

Niestety, nic z tych rzeczy. Ja sam tam nic nie słyszę poza "chyba coś jest" (jak Anglików na vhf).

WSJT-X dekoduje bez problemu

-20dB i JTDX - dekoduje bez problemu

SQ5IRH pisze:

WSJT-X dekoduje bez problemu

sp5ufe pisze:

-20dB i JTDX - dekoduje bez problemu

Bardzo dobrze - tak miało być. Dobrałem minimalny poziom mocy przy którym FT8 się dekoduje i użyłem tej samej mocy do transmisji CW.

Z pomocą gnuradio przygotowałem zaszumiony plik zawierający wiadomość w FT8 i analogiczny plik z wiadomością w CW, tempo ok. 22 WPM (na oko). Cel zabawy: zdekodować wiadomość CW. Osoba która zrobi to na ucho ma ode mnie piwo (lub odpowiednik).

Bardzo ciekawy test i eksperyment! Ale chciałbym zwrócić uwagę, że:

1). Transmisję cyfrową program dekoduje automatycznie - albo zdekoduje, albo nie. Powiedzmy, że po 30 sekundach nadawania jednak nie zdekoduje i się podda...

2). Transmisję CW odsłuchiwaną w pliku - możemy w tym teście sobie zapętlić, i odtwarzać przez kilka minut a nawet dłużej. Tak długo, jak potrzeba nam do prawidłowego odczytania ukrytej w tym szumie telegrafii ...

W realnych warunkach - stacja z tym wywołaniem mogłaby przestać nadawać już np. po 30 sekundach (skoro nikt nie odpowiada) - czy w tym czasie zdążylibyśmy z poprawnym odczytaniem nadawanego sygnału?

SP8TZ pisze:

Z pomocą gnuradio przygotowałem zaszumiony plik zawierający wiadomość w FT8 i analogiczny plik z wiadomością w CW, tempo ok. 22 WPM (na oko). Cel zabawy: zdekodować wiadomość CW. Osoba która zrobi to na ucho ma ode mnie piwo (lub odpowiednik).

Bardzo ciekawy test i eksperyment! Ale chciałbym zwrócić uwagę, że:

1). Transmisję cyfrową program dekoduje automatycznie - albo zdekoduje, albo nie. Powiedzmy, że po 30 sekundach nadawania jednak nie zdekoduje i się podda...

2). Transmisję CW odsłuchiwaną w pliku - możemy w tym teście sobie zapętlić, i odtwarzać przez kilka minut a nawet dłużej. Tak długo, jak potrzeba nam do prawidłowego odczytania ukrytej w tym szumie telegrafii ...

W realnych warunkach - stacja z tym wywołaniem mogłaby przestać nadawać już np. po 30 sekundach (skoro nikt nie odpowiada) - czy w tym czasie zdążylibyśmy z poprawnym odczytaniem nadawanego sygnału?

Oczywiście - sama racja. Jako, że czułość telegraficznego ucha i zdolność dekodowania słabych sygnałów jest cechą bardzo subiektywną, jeśli komuś uda się zdekodować słaby sygnał, to będę wdzięczny za informację czy było to "easy copy 59 TU" czy raczej rezultat wielokrotnego odsłuchu dziś wrzucę trochę mocniejszy sygnał... i może zawężę podstawowe pasmo do 2,7 kHz żeby brzmiało bardziej jak sygnał z radia

Moim zdaniem sygnał CW powinieneś zawęzić do 500Hz tak jak pracują telegrafiści.

Drogi kol SQ3SWF

Przewaga CW w tym i nie tylko w tym wypadku polega zupełnie na czym innym.
Jeżeli już to proszę zdekoduj bez komputera FT8 (oczywiście na słuch).
W tym wypadku uznając CW jako 'emisję słusznie mienioną' (to nie jest moja opinia) poproś AUTORÓW programów dekodujących do wyrównania analizy odbioru i dekodowania tych dwóch emisji.

Nie chwal się że odbierasz FT8... może raczej, że TWÓJ komputer odbiera i dekoduje FT8.
JA... odbieram CW na słuch i wcale nie muszę dekodować tego sygnału po prostu czytam i już.
Nooo ale skoro nie czytasz CW pozostaje Ci tylko za pomocą komputera dekodowanie FT8.

Powodzenia

Andrzej

Na czym polega przewaga CW nad FT8 bo nic nie zrozumiałem...?

SP4SKN pisze:

Na czym polega przewaga CW nad FT8 bo nic nie zrozumiałem...?

Tu: CW to telegrafia
... i słychać bez specjalistycznych urządzeń i dekoderów
FT8 bez komputera i programu ani się wzrusz.

wystarczy?

Andrzej
ps. ten temat ma 'chiba' za zadanie określić kto jest doskonalszy, operator czy maszyna....
w/g mnie maszyna po to je zbudowaliśmy
porównując emisję CW FT8 patrz wyżej

Moim zdaniem koledze SQ3SWF nie chodziło o wykazanie, że CW jest do d... i należy z tej emisji zrezygnować. W tym eksperymencie założyciel wątku próbuje ustalić jaką z dwóch emisji (CW i FT8) można odebrać słabsze sygnały. Powodem założenia wątku była wypowiedź kolegi SP5XMI dotycząca pierwszej łączności transatlantyckiej (nie była to łączność kontynent - kontynent więc...) 2m przeprowadzonej emisją FT8, gdzie stwierdził, że jeśli się udało na FT8 to czekamy teraz na łączność CW bo "skuteczność CW i FT8 nie różni się drastycznie".
Jak widzę sygnał FT8 został zdekodowany. Czekamy na CW ,-)
Moja wypowiedź nie ma zamiaru deprecjonowanie CW. Jeśli założymy ,że mamy zdekodować sygnał bez pomocy komputera i będzie to CW, SSB i FT8, to odpowiedź będzie automatyczna.
Możemy założyć inne warunki brzegowe gdzie wygra np. SSTV ale skupmy się na eksperymencie zaproponowanym przez SQ3SWF
pozdrawiam
Leon sp5dl

SP5DL pisze:

Moim zdaniem koledze SQ3SWF nie chodziło o wykazanie, że CW jest do d... i należy z tej emisji zrezygnować. W tym eksperymencie założyciel wątku próbuje ustalić jaką z dwóch emisji (CW i FT8) można odebrać słabsze sygnały. Powodem założenia wątku była wypowiedź kolegi SP5XMI dotycząca pierwszej łączności transatlantyckiej (nie była to łączność kontynent - kontynent więc...) 2m przeprowadzonej emisją FT8, gdzie stwierdził, że jeśli się udało na FT8 to czekamy teraz na łączność CW bo "skuteczność CW i FT8 nie różni się drastycznie".
Jak widzę sygnał FT8 został zdekodowany. Czekamy na CW ,-)
Moja wypowiedź nie ma zamiaru deprecjonowanie CW. Jeśli założymy ,że mamy zdekodować sygnał bez pomocy komputera i będzie to CW, SSB i FT8, to odpowiedź będzie automatyczna.
Możemy założyć inne warunki brzegowe gdzie wygra np. SSTV ale skupmy się na eksperymencie zaproponowanym przez SQ3SWF
pozdrawiam
Leon sp5dl

OK rozumiem... ale zatem jakie zadanie ma ten tekst?... skoro programy dekodujące mają określone różne parametry dla tych emisji?
I jeszcze jedno CW i CW na SSB(dekodujące) to to samo?... czy może to inna emisja?

Andrzej

Kolego SP5MNJ, a na czym polega tekst: "Przewaga CW w tym i nie tylko w tym wypadku polega zupełnie na czym innym....." ?
Mój tekst miał za zadanie wrócić do pierwotnego wątku, co zdekodujemy przy niskim stosunku S/N FT8 czy CW?
Przewrotnie mogę odpowiedzieć, że WSPR ale nie o to chodziło założycielowi wątku.
z uszanowaniem
Leon sp5dl

Moim zdaniem użycie komputera jest dopuszczalne a nawet wskazane. A więc gnuradio w dłoń i filtrujemy.

SP5DL pisze:

Kolego SP5MNJ, a na czym polega tekst: "Przewaga CW w tym i nie tylko w tym wypadku polega zupełnie na czym innym....." ?
Mój tekst miał za zadanie wrócić do pierwotnego wątku, co zdekodujemy przy niskim stosunku S/N FT8 czy CW?
Przewrotnie mogę odpowiedzieć, że WSPR ale nie o to chodziło założycielowi wątku.
z uszanowaniem
Leon sp5dl

Jeszcze raz podkreślę FT8 to SSB +dekoder
Zaznaczyłem też że test jest bezzasadny.]
Jeżeli Autor pokusi się na łączność na określonej częstotliwości podobnie jak na 23cm https://www.youtube.com/watch?v=aFhJ2ElpTpI patrz od 4'30" to może się uda... tylko trzeba poczekać aż z drugiej strony odezwie się korespondent z odpowiednim sprzętem na dane pasmo... jednak uważam, że (tu: UKF) takaż łączność musi być podparta szczególnymi zasadami i warunkami... i o tym chiba wszyscy wiedzą oprócz tych co nie wiedzą. Czekam na opinię ...trzeba pod odpowiednim kątem zakrzywić fale radiowe...
... w filmiku nie słyszałem łączności a szczególnie CW... szukałem z jaką prędkością to CW czy takie jak w teście?

Autor... jest test... jest nagroda... jaki jest CEL?

Andrzej

przepraszam za offtop ale ostatnio też się nad tym zastanawiałem czy aby na pewno potrafimy 'na ucho' odróżnić tylko długość tonu (kropki i kreski) i oczywiście zestawione w kodzie Morsa w znaki o zmiennej długości i swojej "melodii" odebrać. Czy inny rodzaj modulacji no choćby FSK, 4FSK czy inne wariacje tonów nie maja właśnie takiej swoistej melodii, której moglibyśmy się nauczyć. Nikt nie próbował więc skąd wiemy że się nie da. Oczywiście nie przeliczymy CRC czy nie zastosujemy 'w głowie' kodu korekcyjnego FEC ale może bylibyśmy w stanie odróżnić, rozpoznać i odebrać znaki modulowane inaczej niż CW ? W JT65 'RO','RRR','73' to zdaje się łatwe do odebrania na ucho sekwencje 2 tonów - więc czemu nie ? Czy taki odbiór mógłby być lepszy / skuteczniejszy niż CW - toż to byłaby mentalna rewolucja w świecie 'odbioru na ucho' ,)

canis_lupus pisze:

Moim zdaniem użycie komputera jest dopuszczalne a nawet wskazane. A więc gnuradio w dłoń i filtrujemy.

w tym teście nie o to chodzi ale to też ciekawe ćwiczenie bo pokazałoby (Deep Blue świata CW) więc licz i mnóż przez ciągi
Niestety autor podał "około" 22 WPM i nie znamy ani ilości znaków ani tonu więc za łatwo to nie będzie.

edit: coś tam się wyraźnie dzieje w okolicy 650 Hz