Forum Krótkofalarskie PKI

Pytanie do użytkowaników obu emisji (FT8 i CW): na ile skuteczniejsza jest FT8?

Patrzę na słabe sygnały ledwie widoczne na wodospadzie, FT8 je dekoduje. Sygnałów CW na takim poziomie nie byłbym w stanie odebrać. Silniejsze o kilka dB już tak.

Jakie są Wasze wrażenia z obserwowania wodospadu: próg czytelności CW odpowiada ilu dB w skali używanej przez FT8?
A najniższe raporty jeszcze dekodowalnej FT8 wynoszą -24 dB?

Różnica obu progów: dla CW i FT8 powiedziałaby coś o skuteczności tej drugiej.

Dla mnie to już nie łączność tylko połączenie między komputerami a CW to trzeba umieć i chcieć odbierać więc takie porównanie CW do FT8 nie ma sensu ,można porównać np: FT8 do WSJT czy innych modów psk .Przy CW trzeba mieć świadomość swoich umiejętności i słuchu .,)

Zgadzam się z Kolegą SP6IX.
To przy jakim poziomie Ktoś dekoduje CW zależy od jego słuchu i umiejętności, są to rzeczy trudno policzalne i zależne od wielu czynników.
FT8 jest dekodowane przy sygnale o kilka decybeli silniejszym niż w przypadku JT65.

Moje prywatne zdanie jest takie, że skandalem jest implementowanie w przypadku FT8, PSK2k i kilku innych automatyki przeprowadzanego QSO. Czyli nawet przy nieobecności oczu, uszu i rąk operatora przy komputerze (i radiu).
Tak samo moim zdaniem skandalem jest implementowanie cudów algorytmicznych jak Deep Search opartych na bazie danych, prawdopodobieństwu i zgadywaniu w JT65. Zresztą na ten temat jest kilka artykułów i testów polegających na podmianie pliku CALL3 i bzdur jakie w takiej sytuacji wypluwa "dekoder" JT65 (strona SM2CEW).

Takie podejście do tematyki emisji cyfrowych rozwala i będzie zabijać nasze hobby i zdrową konkurencję i praca na DIGI przestaje mieć jakikolwiek sens moim zdaniem. (tak samo jak całkowity brak potępiania oszustów pracujących mocą większą niż licencyjna).
Sprawność, wiedza i umiejętności operatora przestają mieć znaczenie (a takowe jest istotne na SSB/CW i innych bardziej konserwatywnych modach cyfrowych).

łączność po FT8 albo podobnym to już nie świadczy o umiętności operatora - tylko o doskonałości sprzętu. Gdy jest to zrobione ręczne - no ok, jest to uzalerznione od konkretnej osoby. Ale jak wszystko jest kupione fabryczne - łatwej połączyć się przez internet

IMHO (!).

SP6IX pisze:

Przy CW trzeba mieć świadomość swoich umiejętności i słuchu .,)

SO3Z pisze:

Zgadzam się z Kolegą SP6IX. To przy jakim poziomie Ktoś dekoduje CW zależy od jego słuchu i umiejętności, są to rzeczy trudno policzalne i zależne od wielu czynników.

Pozostaję przy swoim pytaniu: chodzi mi o zebranie (wyrażonej w dB) opinii kilku-kilkunastu operatorów CW, z różnymi zapewne umiejętnościami, słuchem itp.

Powinien pojawić się pewien średnioprzeciętny obraz. Jeśli wyniknie z niego, że FT8 dekodowana jest przeciętnie na poziomie 6dB niższym od CW, to przełoży się na 4 krotnie większą skuteczność (a więc "progowa" łączność możliwa na CW przy 400W odpowiadałaby łączności FT8 przy 100W).

SP2BPD pisze:


SP6IX pisze:

Przy CW trzeba mieć świadomość swoich umiejętności i słuchu .,)



SO3Z pisze:

Zgadzam się z Kolegą SP6IX. To przy jakim poziomie Ktoś dekoduje CW zależy od jego słuchu i umiejętności, są to rzeczy trudno policzalne i zależne od wielu czynników.



Pozostaję przy swoim pytaniu: chodzi mi o zebranie (wyrażonej w dB) opinii kilku-kilkunastu operatorów CW, z różnymi zapewne umiejętnościami, słuchem itp.

Powinien pojawić się pewien średnioprzeciętny obraz. Jeśli wyniknie z niego, że FT8 dekodowana jest przeciętnie na poziomie 6dB niższym od CW, to przełoży się na 4 krotnie większą skuteczność (a więc "progowa" łączność możliwa na CW przy 400W odpowiadałaby łączności FT8 przy 100W).

Przepraszam ale ty nie rozumiesz o czym my piszemy ,dla ciebie liczą się dB dla nas umiejętności .Nie zrozum mnie opacznie ,nie jestem przeciwnikiem nowym technikom łączności a porównywaniu czegoś czego się nie da porównać ,a "średnioprzeciętny" obraz ale czego jednego dnia odbieram dobrze a drugiego nie specjalnie ale nie mogę się równać z czymś co wykorzystuje algorytmy używane do łączności na miliardy kilometrów kosmosu .Można się tylko pokusić o uwagę co może nowoczesna technika.

SO3Z pisze:


Takie podejście do tematyki emisji cyfrowych rozwala i będzie zabijać nasze hobby i zdrową konkurencję i praca na DIGI przestaje mieć jakikolwiek sens moim zdaniem. (tak samo jak całkowity brak potępiania oszustów pracujących mocą większą niż licencyjna).
Sprawność, wiedza i umiejętności operatora przestają mieć znaczenie (a takowe jest istotne na SSB/CW i innych bardziej konserwatywnych modach cyfrowych).

Rozwala, czy rozszerza o nowe moliwoci?

Osobiście preferuje CW, na kluczu sztorcowym, odbierane wyłącznie na słuch..

Czy w takim razie 'paddle', klucze automatyczne, winkeyer, cw-skimmer i tym podobne 'zabijają nasze hobby i zdrową konkurencje'?
Czy praca CW na kluczach automatycznych (tym bardziej z komputera) ma twoim zdaniem jakikolwiek sens?
Czy dostępna w wielu TRx pamięć CW, gdzie operator tylko wciska kolejne przyciski i tak zalicza QSO ma sens?
Jaki poziom umiejętności operatora jest wymagany żeby poprawnie nadać cw 45wpm sztorcem, a jaki używając 'paddle'/komputera/pamięci TRx?

W innym temacie ktoś pisał, że po zmianie nadawania z komputera/keyera na sztorc zaczyna sie zgłaszać całkiem inna grupa stcji - coś w tym jest.. ,)


Moim zdaniem, każdy może znaleźć coś dla siebie, jeśli ty 'zrobiłeś' 300DXCC na cw, a ktoś inny to samo na FT8, to przypuszczam że obaj znacie różnice obu osiągnięć.. Mnie 'kręci' CW na sztorcu w propagacji AU, Janka* DX CW na 'paddle', Antka* 'kręcą' pogaduchy na 80m, a Staśka* 'kręci' coś zupełnie innego.


Co do samego porównywania CW do FT8.. macie racje, bez sensu.. odbierzesz słaby sygnał CW, a bez komputera nie zrobisz nic z czystym i silnym sygnałem FT8.. które lepsze?

-----
*) Niektóre imiona zostały zmienione, zbieżność pozostałych przypadkowa.

FT8 dekodowane jest do około -20dB
JT65B dekodowane jest do około -24dB -25dB ( z wyłączeniem bzdur z Deep Search)
Najlepsi operatorzy CW pracujący od lat na EME są w stanie na wąskich filtrach dekodować wolne CW przy poziomie -18dB

Jest trochę artykułów na ten temat w kontekście krytyki JT65B.

Zaletą FT8 jest niewątpliwie szybkość emisji w stosunku do JT65.

Jednak długość trwania FT8 jest nadal za długa np. dla warstwy sporadycznej na VHF+ gdzie na SSB łączność można przeprowadzić w około 15-20 sekund.
Na FT8 ten czas wydłuża się kilkukrotnie do około bodajże 45-60 sekund.

Witaj Piotr. Znając Twoją dociekliwość to pewnie przewertowałeś już cały internet. Fajnie zagadnienie opisane jest m.in tutaj: http://kf6hi.net/radio/SNR.html, ale pewnie to już znasz. Nie wiem jak można określić "na słuch" poziom sygnału cw. Przy niezakłóconym paśmie jest możliwość zdekodowania sygnału cw na podstawie zmiany brzmienia szumu. Ten sam sygnał w obecności zakłóceń będzie już niezauważony. Podobnie z sygnałem kilka dB powyżej szumu. Bardzo ładnie to widać na przykładzie zawodów cq160, gdzie pół Europy gnieździ się w pierwszych 15kHz pasma, żeby mieć nadzieję na "zrobienie" stacji JA. Przed zawodami jest to możliwe, w czasie zawodów graniczy z cudem.
Fragment z podanej wyżej strony:
Looking at Figure 2 we see for casual CW operation the signal can be 11 dB lower or -5 dB SNR for the same intelligibility as casual SSB. But what does -5 db mean? Doesn't that mean the signal is below the noise? How can you hear that! Remember this is relative to a 2500 Hz bandwidth. You would normally click in a 500 Hz filter and now the -5dB becomes 1.8dB. That's good enough to copy CW. Still too noisy for you? click in the 250 Hz filter and now you have SNR=4.8dB.
Bogusław sp7ivo

Dopisane: Conclusions
The AMSAT ZRO Tests, in which several hundred amateurs participated in a controlled experiment over more than seven years, established that many good operators, approximately the top quartile of test participants, were able to copy by ear a sequence of five random digits at a key-down SNR of –3.6 dB in a noise bandwidth of 100 Hz, with a few (4%) able to reach –6.6 dB. The median participant required a SNR of –0.6 dB. Given the test conditions, these findings are considered to be accurate plus/minus approximately 3 dB. A study of the W2RS 144 MHz EME log from 1985 to 1995, when the author operated with 150W output to a single Yagi antenna, yielded fairly comparable results.
The W2RS EME log also shows that in prearranged schedules, when operators know what they are listening for, contacts were completed with SNRs at least 3 dB lower than was possible in random operation. Only four stations could be worked on random, out of 37 worked in total. For a good weak-signal operator in a prearranged EME schedule, copy by ear down to –6 or –7 dB key-down SNR in a 100 Hz bandwidth, equivalent to –23 or –24 dB average at 2.5 kHz, would not be unreasonable to expect (again, plus/minus approximately 3 dB).
Signal-processing techniques developed by SM5BSZ and WB9UWA may be able to improve upon the performance of the unaided ear by as much as 2-3 dB, depending upon the characteristics of the received signals.

SO3Z pisze:


Jednak długość trwania FT8 jest nadal za długa np. dla warstwy sporadycznej na VHF+ gdzie na SSB łączność można przeprowadzić w około 15-20 sekund.
Na FT8 ten czas wydłuża się kilkukrotnie do około bodajże 45-60 sekund.

No to właśnie jest zasada łączności przy małym noise-signal ratio... Masz potężny filtry, jednak potrzebyją oni dłuższego czasu na to, żeby zidentyfikować najawność sygnału...

Andrzej,

częściowo się z Tobą zgodzę, ale nie do końca.
Trzeba jeszcze wiedzieć jakie było podłoże tego co SM2CEW pisał ładne kilka lat temu. Zwłaszcza o pliku call3.txt
Rzecz w tym, że możesz pracować zupełnie bez tego pliku i też się da.
Jeżeli chodzi o automatykę to chyba tylko jedno QSO bez obecności operatora, bo po wysłaniu "73" nadajnik zostaje wyłączony.

Grzegorz,

Ja rozumiem, że najlepiej jest tak jak było przed wojną, ale muszę Cię rozczarować.
CW jest taką samą emisją cyfrową czy MGM jak JT-65 czy RTTY czy FT-8 z jedną małą różnica. Tych wymienionych przeze mnie na słuch nie zdekodujesz, a CW oczywiście tak.
Natomiast na pasmach pracują całe masy ludzi nie znających telegrafii, ale używających emisji A1 zwanej potocznie CW.
I zapewniam Cię, że da się bez ucha, nawet w dużych zawodach pracować z powodzeniem. Może właśnie w zawodach.

SO3Z pisze:



Jednak długość trwania FT8 jest nadal za długa np. dla warstwy sporadycznej na VHF+ gdzie na SSB łączność można przeprowadzić w około 15-20 sekund.
Na FT8 ten czas wydłuża się kilkukrotnie do około bodajże 45-60 sekund.

Trochę inne jednak zastosowanie. Na FT8 chce stabilnych warunków i czasu, ale odwdzięczy się skutecznością, jaką SSB nie zapewni. Na SSB wykorzystasz sporadyka, gdzie FT8 nie ma szans, ale musisz mieć fart i upolować.
Porównywanie FT8 i SSB to trochę jak porównywanie wiertarki z mikserem.

SO3Z pisze:



Jednak długość trwania FT8 jest nadal za długa np. dla warstwy sporadycznej na VHF+ gdzie na SSB łączność można przeprowadzić w około 15-20 sekund.
Na FT8 ten czas wydłuża się kilkukrotnie do około bodajże 45-60 sekund.

Ale przecież FT8 nigdy nie pretendowało do łączności wyżej niż HF
Inne narzędzie do innych celów.. ot i cała filozofia..

EI2KK pisze:


SO3Z pisze:



Jednak długość trwania FT8 jest nadal za długa np. dla warstwy sporadycznej na VHF+ gdzie na SSB łączność można przeprowadzić w około 15-20 sekund.
Na FT8 ten czas wydłuża się kilkukrotnie do około bodajże 45-60 sekund.





Ale przecież FT8 nigdy nie pretendowało do łączności wyżej niż HF
Inne narzędzie do innych celów.. ot i cała filozofia..

W sumie to są jakieś przeciwwskazania do użycia FT8 na bardzo krótkich falach łącznie z mikrofalami?

Tak samo JT65 nie było projektowane na KF - Tylko do EME na VHF+.
A i tak jest używane ,)
Dlatego każdą z emisji cyfrowych przetestowano na różnych pasmach i różnych rodzajach propagacji.

Do Jurka HF1D - dla mnie sprawy oczywiste i wiadome - dlatego jasno zaznaczyłem deep search.

Nie ma przeciwwskazań do używania FT8 na wysokich pasmach, od paru tygodni panuje regularnie spory ruch na 144.174 +/- w tej emisji.
Mam parenaście QSO sprzed 2 tygodni na 2m.

canis_lupus pisze:


EI2KK pisze:



Ale przecież FT8 nigdy nie pretendowało do łączności wyżej niż HF
Inne narzędzie do innych celów.. ot i cała filozofia..


W sumie to są jakieś przeciwwskazania do użycia FT8 na bardzo krótkich falach łącznie z mikrofalami?

SO3Z pisze:



Jednak długość trwania FT8 jest nadal za długa np. dla warstwy sporadycznej na VHF+ gdzie na SSB łączność można przeprowadzić w około 15-20 sekund.
Na FT8 ten czas wydłuża się kilkukrotnie do około bodajże 45-60 sekund.

Wszystko zależy od warunków - na MS nie ma raczej szans, Es i Tropo? dałoby rade, ale są skuteczniejsze digi, AU - bez szans.. EME - zapomnij.. IMHO

HF1D pisze:

Andrzej,

częściowo się z Tobą zgodzę, ale nie do końca.
Trzeba jeszcze wiedzieć jakie było podłoże tego co SM2CEW pisał ładne kilka lat temu. Zwłaszcza o pliku call3.txt
Rzecz w tym, że możesz pracować zupełnie bez tego pliku i też się da.
Jeżeli chodzi o automatykę to chyba tylko jedno QSO bez obecności operatora, bo po wysłaniu "73" nadajnik zostaje wyłączony.

Grzegorz,

Ja rozumiem, że najlepiej jest tak jak było przed wojną, ale muszę Cię rozczarować.
CW jest taką samą emisją cyfrową czy MGM jak JT-65 czy RTTY czy FT-8 z jedną małą różnica. Tych wymienionych przeze mnie na słuch nie zdekodujesz, a CW oczywiście tak.
Natomiast na pasmach pracują całe masy ludzi nie znających telegrafii, ale używających emisji A1 zwanej potocznie CW.
.....I zapewniam Cię, że da się bez ucha, nawet w dużych zawodach pracować z powodzeniem....... Może właśnie w zawodach.

Witam nie doczytałeś do końca ,więc jeszcze raz .... nie jestem przeciwnikiem nowych technologii odbioru .... po prostu nie porównuję tego do CW ,dla mnie te nowe emisje to zabawa do leniuszków .Nie wiem o czym piszesz , dla mnie CW to telegrafia na żywo ,można wspomagać się przy nadawaniu różnymi kluczami i komputerem szczególnie w zawodach gdzie trudno jest nadawać np:CQ przez kilkanaście godzin ale odbiór zawsze na ucho.

koledzy,

przyznam, że czytam i próbuję znaleźć jakąkolwiek przydatność FT-8 powyżej 6 metrów.
Tak szukam, szukam i niestety nie znajduję.
Co oczywiście nie oznacza, że nie można używać. Każdą emisję można użyć. Podobno ktoś gdzieś nawet PSK uzywa na 2 metrach

HF1D pisze:

koledzy,

przyznam, że czytam i próbuję znaleźć jakąkolwiek przydatność FT-8 powyżej 6 metrów.
Tak szukam, szukam i niestety nie znajduję.
Co oczywiście nie oznacza, że nie można używać. Każdą emisję można użyć. Podobno ktoś gdzieś nawet PSK uzywa na 2 metrach

A możesz wytłumaczyć mi - cyfrowemu debilowi, dlaczego jedne kodowania są lepsze na KF a inne na UKF? Nie pytam o to, ze sa skuteczniejsze, raczej pytam dlaczego.