Forum Krótkofalarskie PKI

Problem jest następujący: odcinek przewodu o długości kilkudziesięciu metrów, powiedzmy około 40 usytuowany jest ukośnie, jeden koniec na wysokości kilkudziesięciu metrów, drugi na wysokości 4-5m i tylko do niego jest dostęp. W jaki sposób i czym wiarygodnie pomierzyć częstotliwość rezonansową takiego odcinka przewodu? Wszelkie pomysły, najlepiej sprawdzone, mile widziane.
Pozdrawiam. Bogusław sp7ivo

sp7ivo pisze:

Problem jest następujący: odcinek przewodu o długości kilkudziesięciu metrów, powiedzmy około 40 usytuowany jest ukośnie, jeden koniec na wysokości kilkudziesięciu metrów, drugi na wysokości 4-5m i tylko do niego jest dostęp. W jaki sposób i czym wiarygodnie pomierzyć częstotliwość rezonansową takiego odcinka przewodu? Wszelkie pomysły, najlepiej sprawdzone, mile widziane.
Pozdrawiam. Bogusław sp7ivo

Bogusław,
Aż się boję odpowiadać. No cóż. Najwyżej wyjdę na ..... (takiego z oślimi uszami :-)))

Jeśli jest bezpośredni dostęp (po drabinie), to ciach ten przewód w analizator (żyła gorąca) i byle jaką przeciwwagę na masę. SWR wyjdzie przypadkowy, ale odczytasz rezonanse (X=0). Najniższy z nich będzie dla 1/4 lambda.

pozdrowienia

Dzięki Hubert za zainteresowanie.
Może jeszcze uściślę. Dopinanie odpowiednio długiego przewodu wiszącego w powietrzu w formie przeciwwagi (5m okazało się za mało, aby analizator cokolwiek sensownego pokazał) nie zda egzaminu, gdyż przyrząd zmierzy rezonans całości, a przeliczanie jest raczej mało wiarygodne ze względu na skośny przebieg przewodu. Uziemienie i potraktowanie jako wertical również nie daje pewności prawidłowego określenia rezonansu po przeliczeniu z przyczyny podanej wyżej. Próba sprzężenia z kilkoma zwojami i pomiar GDO również nie przyniosła rezultatu.
Najrozsądniej byłoby wpiąć się z miernikiem gdzieś w środku przewodu, ale jest to niewykonalne - 20-25m wysokości. Gdzieś widziałem w internecie zasilanie anteny z końca za pomocą pętli sprzęgającej, ale obecnie nie mogę odnaleźć. Może ktoś ma jakiś link w tym temacie?
Bogusław sp7ivo

Witam. Jest to dobry materiał na antenkę END FED. Trzeba tylko wykonać transformator 1:64.
Tutaj można poczytać: http://pa-11019.blogspot.com/2012/04/149-transformer-for-endfed-antennas-35.html
Wersja do 80m. Przy takim układzie tam, gdzie dopasowanie jest najlepsze, jest rezonans.

Bez przeciwwagi! Bo wtedy analizator zmierzy rezonans całego układu antenowego (czyli tak jakby to był dipol niesymetryczny).

Za przeciwwagę wystarczy nasze ciało itd. które ma sporą impedancję i tłumienność więc nie wprowadzi do pomiarów fałszywych "dołków" (rezonansów).

Ale ponieważ i tak docelowo antena wymaga jakiejś przeciwwagi to najlepiej już ją zainstalować na stałe i pomiary robić z nią.
Wyjątkiem jest dipol półfalowy zasilany na końcu (zeppelin) który "nie wymaga przeciwwagi", jak się zwykle uważa, co nie jest do końca ścisłe, bo on też wymaga, tylko że może być przeciwwaga wysokoimpedancyjna (czyli byle co, odcinek drutu, kaloryfer, kołek w ziemię itp.)

Boguś,
zapytam dosyć przewrotnie. Czy znalazłeś wolno wiszący kawałek przewodu i zastanawiasz się czy to się do czegoś przyda?
Bo to co opisałeś przypomina mi trochę moja antenę, tyle, że drugi koniec jest na wysokości ok 12-13 metrów, a punkt zasilania na ok 7 metrach.
Pierwotnie miałem 33,5 metra i chodziło bardzo dobrze. Postanowiłem poprawić i dałem 41 metrów i kicha. Wróciłem do 33,5 i z powrotem mam pasmo 160 metrów.
Próbowałem to pomierzyć analizatorem w takim układzie w jakim na codzień pracuję czyli budynek służy za przeciwwagę czy raczej uziom. Tak jak napisałeś, ani SARK ani GDO nic nie dały.
Wobec tego darowałem sobie pomiary do czasu gdy postęp w medycynie będzie na tyle duży, że da się to pomierzyć

Wracając do Twojego przewodu, jeżeli on ma ponad 40 metrów i faktycznie wisi tak wysoko to na 160 i na 80 powinien ładnie pracować. Oczywiście będziesz miał ewidentnie preferowany jakiś kierunek.

ante1000 pisze:


Ale ponieważ i tak docelowo antena wymaga jakiejś przeciwwagi to najlepiej już ją zainstalować na stałe i pomiary robić z nią.

HF1D pisze:

Boguś,
zapytam dosyć przewrotnie. Czy znalazłeś wolno wiszący kawałek przewodu i zastanawiasz się czy to się do czegoś przyda?
Wracając do Twojego przewodu, jeżeli on ma ponad 40 metrów i faktycznie wisi tak wysoko to na 160 i na 80 powinien ładnie pracować. Oczywiście będziesz miał ewidentnie preferowany jakiś kierunek.

Odpowiem jednocześnie. Przeciwwag nie będzie i element nie będzie zasilany. Odcinek przewodu ma pełnić rolę zbliżonego do pół fali elementu biernego w układzie z pionowym verticalem i chodzi o to, aby był nastrojony na konkretną częstotliwość, którą to właśnie należy zmierzyć.
B. sp7ivo

Witam,
Bogusław, z opisu wynika że opisany kawałek przewodu wiszący w wolnej przestrzeni ma byc directorem lub reflektorem. A jaką długość winien mieć aby spełnił oczekiwane przez Ciebie zadanie. może wystarczy określić jego długość - np pomiar reflektometrem.

pozdro
jacek sp9ikf

W takim razie lekko sprząc analizator z rezonatorem biernym i stroić go regulując jego długość.
Lekko sprząc mam na myśli pętlą przy analizatorze lub przełożyć przez rdzeń ferrytowy , ale najlepiej nie całkiem na końcu dipola bo tam już prąd w.cz. prawie nie płynie.

Koledzy, zanim dorobiłem się analizatora to używałem mostka szumowego mfj.

Może w ten sposób. Podłączyć tylko wibrator i szukać częstotliwością odbiornika punktu na zero szumu. Gdy po czasie pomierzyłem bydowaną antenę analizatorem, to wskazania były zbieżne (zero szumu=rezonans)

Witam

Może coś w ten deseń:



Pozdrawiam

Z modelowania w 4nec2 wynika, że częstotliwość rezonansowa (X=0) będzie zależała od miejsca dokonywania pomiarów. Takich pomiarów, w których następuje rozcięcie drutu i wpięcie analizatora.
Symulacje dla wiszącego ukośnie drutu o długości niecałe 20m (sorry, Boguś, za późno zobaczyłem, że to ma być ~40m). Częstotliwość rezonansu (X=0), gdy źródło znajduje się dokładnie w środku, wyszła w okolicach 7,5 MHz. Oznaczę ją jako f. Poniżej rezonanse dla różnych odległości punktu pomiarowego od dolnego końca (w procentach długości drutu):
50% => f
40% => f + 3 kHz
30% => f + 12 kHz
20% => f + 29 kHz
10% => f + 138 kHz.

ante1000 pisze:

W takim razie lekko sprząc analizator z rezonatorem biernym i stroić go regulując jego długość.
Lekko sprząc mam na myśli pętlą przy analizatorze lub przełożyć przez rdzeń ferrytowy ...

Na mój węch, to nie zadziała. Analizator będzie widział niewielką impedancję pętli (coś w rodzaju 0,1 + j 10), na którą docinanie drutu mierzonego nie wpłynie.

sp7ivo pisze:



............Odcinek przewodu ma pełnić rolę zbliżonego do pół fali elementu biernego w układzie z pionowym verticalem i chodzi o to, aby był nastrojony na konkretną częstotliwość, którą to właśnie należy zmierzyć.
B. sp7ivo

Pomiar odcinka zbliżonego do 1/2 fali powinien być w miarę prosty......podpinasz testowany przewód do "gorącego" i mierzysz. Problemem będzie zakres pomiarowy analizatora (w Ohm) Na szybko zrobiłem test......moja antena do SDR to kawałek drutu za oknem i dwa dość długie radiale. Zmierzyłem z dwoma radialami, potem odciąłem jeden i na koniec drugi (promiennik bez radiali i jakiegokolwiek uziemienia) Częstotliwość rezonansu zmienia się w niewielkim zakresie.

Dwa radiale



Jeden radial



Zero radiali



Robert

Dzięki Piotr. Cenna uwaga. Przypomniałem sobie, że kiedyś też robiłem podobną symulację w Mmana i faktycznie częstotliwość rezonansowa ulegała zmianie.
Jacek, to nie takie proste. Z symulacji można odczytać częstotliwość rezonansową elementów biernych i ich długość. Po jednej stronie elementu czynnego direktor powinien mieć np. 3730kHz i jakąś określoną długość, po drugiej reflektor np. 3410kHz. Ale jak to sprawdzić czy faktycznie przy tych długościach tyle ma? Zwłaszcza, że przewód ma izolację igielitową i należy dokonać korekty długości. O ile?
B. sp7ivo
P.S. Przyszedł mi do głowy taki pomysł. Na końcu mierzonego elementu umieścić neonówkę i na drugiej antenie lub na wibratorze tejże, "przejechać" nadajnikiem poprzez interesujący zakres częstotliwości. W miejscu rezonansu neonówka powinna zaświecić najjaśniej. Pytanie tylko na ile taki pomiar mógłby być wykonalny i z jaką dokładnością?

To jest myśl Bogusławie. Ale użyj wrażliwej np z wojskowych zapasów MN-3, jest bardzo czuła.

sp7ivo pisze:

... Przypomniałem sobie, że kiedyś też robiłem podobną symulację w Mmana i faktycznie częstotliwość rezonansowa ulegała zmianie.
....
Ale jak to sprawdzić czy faktycznie przy tych długościach tyle ma? Zwłaszcza, że przewód ma izolację igielitową i należy dokonać korekty długości. O ile?
B. sp7ivo
...

Przestrzegam przed modelowaniem nisko zawieszonych elementów w MMana. Daleko bardziej nadaje się do tego 4NEC2 i inne modelery oparte o algorytm NEC. (Nie zmienia to przydatności MMana w innych aspektach).
Przewód izolowany daje się modelować własnie w 4NEC2.

sp7ivo pisze:


P.S. Przyszedł mi do głowy taki pomysł. Na końcu mierzonego elementu umieścić neonówkę i na drugiej antenie lub na wibratorze tejże, "przejechać" nadajnikiem poprzez interesujący zakres częstotliwości. W miejscu rezonansu neonówka powinna zaświecić najjaśniej. Pytanie tylko na ile taki pomiar mógłby być wykonalny i z jaką dokładnością?

To metoda w oparciu o zasadę linii Lechera. W czasach zamierzchłych uzywano jej gdy nie było dostępu do częstościomierzy. Bada się węzły i strzałki fali stojącej w linii zasadniczo dwuprzewodowej ale pomiar tą metodą jest mozliwy także w linii jednoprzewodowej.

R.

No dobrze,

To może tak: nadawanie z tego przewodu na róźnych częstotliwościach i sprawdzenie wskaźnikiem natężenia pola, na jakiej częstotliwości sygnał jest najsilniejszy?

sp7ivo pisze:

...Po jednej stronie elementu czynnego direktor powinien mieć np. 3730kHz i jakąś określoną długość, po drugiej reflektor np. 3410kHz. Ale jak to sprawdzić czy faktycznie przy tych długościach tyle ma?

Boguś, skąd wziął się warunek dotyczący częstotliwości rezonansowej direktora 3730 kHz i reflektora 3410 kHz?

Bo jeśli z jakichś wzorów dla anten Yagi, to zapewne dotyczy on przypadku anten poziomych i umiejscowienia punktu pomiarowego w geometrycznym środku direktora / reflektora.

W przypadku anten z elementami biernymi o kształcie i konfiguracji innych niż Yagi wzory takie nie muszą obowiązywać.

Piotr, to są wartości przykładowe. W zapytaniu chodziło o wypracowanie metody pozwalającej oszacować częstotliwość przewodu przy ograniczonym dostępie. Jak widać, nie jest to takie proste i intuicyjne.

B. sp7ivo

sp7ivo pisze:

Piotr, to są wartości przykładowe. W zapytaniu chodziło o wypracowanie metody pozwalającej oszacować częstotliwość przewodu przy ograniczonym dostępie.

OK

sq9mda pisze:

Pomiar odcinka zbliżonego do 1/2 fali powinien być w miarę prosty......podpinasz testowany przewód do "gorącego" i mierzysz....Zmierzyłem z dwoma radialami, potem odciąłem jeden i na koniec drugi (promiennik bez radiali i jakiegokolwiek uziemienia)

Robert, w wariancie nr 3 ("zero radiali" uziemienie chyba jednak było: komputer, do którego był podłączony analizator i dalej wszystko, co podłączone do komputera (elektryka 220V, internet itp.). Czy nie?

Myślę, że obwód musiał się jakoś zamknąć.