Forum Krótkofalarskie PKI

Jak w temacie, czy da się pomierzyć współczynnik skrócenia kabla ?
Zaznaczam że chodzi o pomiar a nie teorię bo to od czego zależy ten współczynnik to wiem ale nie wiem jak go zmierzyć.
Z przyrządów "pomiarowych" posiadam analizator EU1KY, oscyloskop do ok 6MHz, multimetr.

https://www.youtube.com/watch?v=FtwDTOycjmE

https://www.youtube.com/watch?v=K7pqheKuAGQ

filmików jest sporo...

m72 pisze:

Jak w temacie, czy da się pomierzyć współczynnik skrócenia kabla ?
Zaznaczam że chodzi o pomiar a nie teorię bo to od czego zależy ten współczynnik to wiem ale nie wiem jak go zmierzyć.
Z przyrządów "pomiarowych" posiadam analizator EU1KY, oscyloskop do ok 6MHz, multimetr.

Ostatnio EU1KY wprowadził TDRa. Mierzysz kabel metrem, porównujesz z odczytem, korygujesz współczynnik aż będzie ok.

sq9oub pisze:

https://www.youtube.com/watch?v=FtwDTOycjmE

https://www.youtube.com/watch?v=K7pqheKuAGQ

filmików jest sporo...

Dzięki za linki, coś się powoli wyjaśnia.
Z filmików wynika wprost że przy impedancji wyjściowej nadajnika 50Ω i kablu 50Ω jego długość nie ma znaczenia.

canis_lupus pisze:

Ostatnio EU1KY wprowadził TDRa. Mierzysz kabel metrem, porównujesz z odczytem, korygujesz współczynnik aż będzie ok.

Muszę wgrać nowy soft do analizatora i będę się bawił.

sp7ivo pisze:

W zapytaniu nie jest sprecyzowane o jaki kabel chodzi, przesyłowy czy użyty do wykonania anteny. W przypadku tego pierwszego najłatwiej jest to wykonać poprzez określenie rezonansu odcinka ćwierć lub półfalowego, np. przy pomocy zapomnianego już urządzenia zwanego GDO lub analizatora, http://www.pa0fri.com/ (zakładka ANT i 1/4 en 1/2 Coaxcabel).
Pozdrawiam. Bogusław sp7ivo

Szczerze mówiąc nie miałem na myśli żadnego konkretnego kabla bo wydaje mi się że jeśli jest jakaś metoda pomiarów wsp. skrocenia to chyba zadziała na koncentryki i linki tak samo.

Przykładowo w innym moim wątku o antnie CB http://sp7pki.iq24.pl/default.asp?grupa=3534&temat=453627&nr_str=2
wykonałem antenę bazową CB Sirio Gain Master i przestrzeliłem z rezonansem. Stroi za wysoko, nie wiem, tera będę musiał chyba wydłużać przewody a w tej antenie nie jest to łatwe bo część jest z koncentryka, część z linki i jeszcze ten dyndający kawałek dopasowywujący impedancję. Nie wiem czego się czepić żeby było dobrze.
Długości przewodów odmierzałem precyzyjnie co do milimetra a i tak rezonans wyszedł grubo za zakres więc wnioskuję że
błąd był po stronie złych współczynników skrócenia
tu jest pomiar tej nieudanej anteny->> http://sp7pki.iq24.pl/default.asp?grupa=3534&temat=453627&nr_str=2

m72 pisze:


Z filmików wynika wprost że przy impedancji wyjściowej nadajnika 50Ω i kablu 50Ω jego długość nie ma znaczenia.

NIEPRAWDA!!
Kabel do anteny można wyliczyć z prostego wzoru na kabel półfalowy
częstotliwość / 2 x wsp. skrócenia kabla.
Jeśli znasz jego typ to znajdziesz w sieci kartę katalogową.
Zakładam, że masz RG-58 lub jakiś z podobną izolacją miedzy żyłą a ekranem. Ten rodzaj izolacji ma wsp. 0,66.
Dla częstotliwości 27,3MHz, długość fidera z RG-58 ma wynosić 9m lub wielokrotność.
Gdybyś miał nawet jakiegoś nieznanego "cudaka" o wsp. 0,9, to długość fidera wynosi ok 12m i też nie będzie miał znaczącego wpływu.
Wówczas masz 50om na gnieździe i tę samą wartość na zaciskach anteny. Antenę doprowadzasz do rezonansu zmieniając jej długość fizyczną.

M72 pisze:


Z filmików wynika wprost że przy impedancji wyjściowej nadajnika 50Ω i kablu 50Ω jego długość nie ma znaczenia.

SP8LBK pisze:


...
NIEPRAWDA!!
Kabel do anteny można wyliczyć z prostego wzoru na kabel półfalowy
częstotliwość / 2 x wsp. skrócenia kabla.
... masz RG-58 lub jakiś z podobną izolacją miedzy żyłą a ekranem. Ten rodzaj izolacji ma wsp. 0,66.
Dla częstotliwości 27,3MHz, długość fidera z RG-58 ma wynosić 9m lub wielokrotność.
Gdybyś miał nawet jakiegoś nieznanego "cudaka" o wsp. 0,9, to długość fidera wynosi ok 12m i też nie będzie miał znaczącego wpływu.
Wówczas masz 50om na gnieździe i tę samą wartość na zaciskach anteny. Antenę doprowadzasz do rezonansu zmieniając jej długość fizyczną.

No i co tu można powiedzieć?

Ręce i nogi opadają...

sp9fys pisze:



No i co tu można powiedzieć?

Ręce i nogi opadają...

Najlepiej coś bardziej merytorycznego.
Polecam się odnieść do informacji podanych w filmikach.

sp9fys pisze:

Ręce i nogi opadają...

Jakie forum, takie odpowiedzi

W moim przypadku wystarczy dokładnie podać długość kabla, a resztę zrobi analizator. Tu kabel H155 Belden. VF według karty katalogowej 0.80 http://protelturkey.com/urunler/belden/pdf/H155A01_V1.pdf




Ciekawostka.......można czasami trafić na takie "cudo"......






Robert

sp5it pisze:


sp9fys pisze:

Ręce i nogi opadają...
Jakie forum, takie odpowiedzi

Brałeś lekcje u Brunka który w japońskim parlamencie łaził po krzesłach, faktycznie "wysokie" loty.
_____________
Greg SP2LIG

SP8LBK pisze:


m72 pisze:


Z filmików wynika wprost że przy impedancji wyjściowej nadajnika 50Ω i kablu 50Ω jego długość nie ma znaczenia.

NIEPRAWDA!!
Kabel do anteny można wyliczyć z prostego wzoru na kabel półfalowy
częstotliwość / 2 x wsp. skrócenia kabla.
Jeśli znasz jego typ to znajdziesz w sieci kartę katalogową.
Zakładam, że masz RG-58 lub jakiś z podobną izolacją miedzy żyłą a ekranem. Ten rodzaj izolacji ma wsp. 0,66.
Dla częstotliwości 27,3MHz, długość fidera z RG-58 ma wynosić 9m lub wielokrotność.
Gdybyś miał nawet jakiegoś nieznanego "cudaka" o wsp. 0,9, to długość fidera wynosi ok 12m i też nie będzie miał znaczącego wpływu.
Wówczas masz 50om na gnieździe i tę samą wartość na zaciskach anteny. Antenę doprowadzasz do rezonansu zmieniając jej długość fizyczną.

Co to za mity z CB radia?

Możliwe że chodzi Ci o półfalowy odcinek kabla - czyli długość fali/2 * wsp. skrócenia (z dzielenia czestotliwości nic dobrego nie będzie, bo zaraz nam wyjdzie, że na 23cm potrzebujemy pół kilometra koncentryka ). Taki odcinek o długości pół fali (lub jego całkowita wielokrotność) ma fajną zaletę, że nie transformuje impedancji. Czyli: mając nadajnik 50 Ohm i antenę 50 Ohm, możemy połączyć je z użyciem półfalowego kabla o praktycznie dowolnej impedancji. Jest to trochę partyzantka (albo sprytny sposób na wykorzystanie niepotrzebnego koncentryka 75 Ohm).

W systemach 50-ohmowych, kabli się nie "wylicza" - jeśli źródło i antena mają po 50 Ohm, to można je połączyć dowolnej długości kablem koncentrycznym i fala odbita nie ma tutaj prawa powstać. To że w praktyce anteny (szczególnie KF) mają inną impedancję - to już inna bajka. Wtedy następuje transformacja impedancji i można sobie taki system "stroić" długością kabla (uszczęśliwiać radio, tak żeby widziało 50 Ohm).

W sposób kontrolowany robi się to za pomocą odcinków o długości 1/4 i 1/12 fali, dobrym przykładem jest dopasowanie anten DK7ZB z 28 Ohm na 50 Ohm za pomocą ćwierćfalowego odcinka 37.5 Ohm (dwa równolegle połączone kable 75 Ohm). Wzory opisujące te zależności są dość proste.

SQ3SWF pisze:


SP8LBK pisze:


m72 pisze:


Z filmików wynika wprost że przy impedancji wyjściowej nadajnika 50Ω i kablu 50Ω jego długość nie ma znaczenia.

NIEPRAWDA!!
Kabel do anteny można wyliczyć z prostego wzoru na kabel półfalowy
częstotliwość / 2 x wsp. skrócenia kabla.
Jeśli znasz jego typ to znajdziesz w sieci kartę katalogową.
Zakładam, że masz RG-58 lub jakiś z podobną izolacją miedzy żyłą a ekranem. Ten rodzaj izolacji ma wsp. 0,66.
Dla częstotliwości 27,3MHz, długość fidera z RG-58 ma wynosić 9m lub wielokrotność.
Gdybyś miał nawet jakiegoś nieznanego "cudaka" o wsp. 0,9, to długość fidera wynosi ok 12m i też nie będzie miał znaczącego wpływu.
Wówczas masz 50om na gnieździe i tę samą wartość na zaciskach anteny. Antenę doprowadzasz do rezonansu zmieniając jej długość fizyczną.


Co to za mity z CB radia?

Możliwe że chodzi Ci o półfalowy odcinek kabla - czyli długość fali/2 * wsp. skrócenia (z dzielenia czestotliwości nic dobrego nie będzie, bo zaraz nam wyjdzie, że na 23cm potrzebujemy pół kilometra koncentryka ). Taki odcinek o długości pół fali (lub jego całkowita wielokrotność) ma fajną zaletę, że nie transformuje impedancji. Czyli: mając nadajnik 50 Ohm i antenę 50 Ohm, możemy połączyć je z użyciem półfalowego kabla o praktycznie dowolnej impedancji. Jest to trochę partyzantka (albo sprytny sposób na wykorzystanie niepotrzebnego koncentryka 75 Ohm).

W systemach 50-ohmowych, kabli się nie "wylicza" - jeśli źródło i antena mają po 50 Ohm, to można je połączyć dowolnej długości kablem koncentrycznym i fala odbita nie ma tutaj prawa powstać. To że w praktyce anteny (szczególnie KF) mają inną impedancję - to już inna bajka. Wtedy następuje transformacja impedancji i można sobie taki system "stroić" długością kabla (uszczęśliwiać radio, tak żeby widziało 50 Ohm).

W sposób kontrolowany robi się to za pomocą odcinków o długości 1/4 i 1/12 fali, dobrym przykładem jest dopasowanie anten DK7ZB z 28 Ohm na 50 Ohm za pomocą ćwierćfalowego odcinka 37.5 Ohm (dwa równolegle połączone kable 75 Ohm). Wzory opisujące te zależności są dość proste.

Po pierwsze, to piszemy tu o zakresie do 30MHz a po drugie nie zrozumiałeś o czym piszę.
Ja zrozumiałem jego wątpliwości tak:
Autor tematu ma radio z wyjściem 50 omów. Zrobił sobie antenę i nie ma pojęcia jaka jest jej impedancja wejściowa oraz, gdzie ma rezonans. Coś prawdopodobnie słyszał, że antenę stroi się długością fidera, bo tak nagminnie robią domorośli instalatorzy CB.
Mając jednak kabel kontrolny półfalowy, może spokojnie zestroić swoją antenę zmieniając jej fizyczną długość.

SP8LBK pisze:

Po pierwsze, to piszemy tu o zakresie do 30MHz

Przecież to nie ma żadnego znaczenia.

SP8LBK pisze:

Autor tematu ma radio z wyjściem 50 omów. Zrobił sobie antenę i nie ma pojęcia jaka jest jej impedancja wejściowa oraz, gdzie ma rezonans. Coś prawdopodobnie słyszał, że antenę stroi się długością fidera, bo tak nagminnie robią domorośli instalatorzy CB.
Mając jednak kabel kontrolny półfalowy, może spokojnie zestroić swoją antenę zmieniając jej fizyczną długość.

Teraz brzmi to zdecydowanie lepiej i muszę przyznać - dobra metoda na zestrojenie samej anteny (system nam się nie rozjedzie jak podepniemy inny kabel). (ale nie zaznaczyłeś że to kabel do pomiaru)

To jeszcze dla ścisłości: długość połowy fali dla 27,3 MHz to ~5.5 metra. Przy współczynniku skrócenia = 0,66, wymagana długość koncentryka to ~363 centymetry (lub wielokrotność).

I jeszcze jedno - za pomocą VNA można dokonać pomiaru samej anteny, pomijając wpływ koncentryka - ale wymagane jest wykonanie uprzedniej kalibracji urządzenia (open/short/load).

SQ3SWF pisze:



I jeszcze jedno - za pomocą VNA można dokonać pomiaru samej anteny, pomijając wpływ koncentryka - ale wymagane jest wykonanie uprzedniej kalibracji urządzenia (open/short/load).

Tak, jeśli kalibrujesz z tym kablem.

canis_lupus pisze:

Tak, jeśli kalibrujesz z tym kablem.

No raczej - nie inaczej.

sp7ivo pisze:

A ja myślę, że autor wątku zadał proste pytanie: jak zmierzyć współczynnik skrócenia i nie otrzymał konkretnej odpowiedzi oprócz postu sq9mda. Reszta to dywagacje okołotematyczne. Jak to zrobić w przypadku, gdy analizator tego nie potrafi bezpośrednio? Współczynnik skrócenia przewodu to nic innego jak stosunek długości elektrycznej do długości fizycznej. Pomiar tej drugiej wielkości nie sprawia problemu dowolnym "przymiarem liniowym". Jak zmierzyć długość elektryczną? Wystarczy wyznaczyć częstotliwość rezonansową dowolnego odcinka przewodu, np. za pomocą analizatora lub wspomnianego dipmetra (GDO) traktując go jako obwód rezonansowy. Jeżeli odcinek kabla będzie na drugim końcu rozwarty to jego długość elektryczna odpowiada ćwiartce długości fali wynikającej z pomierzonej częstotliwości rezonansowej, jeżeli będzie zwarty na końcu to połowie długości fali. Wystarczy podzielić tą wartość przez zmierzoną długość fizyczną i otrzymamy współczynnik skrócenia.
Pozdrawiam. Bogusław sp7ivo

To co pokazałem na fotce (w tle) to pomiar odcinka kabla 3m długości (otwarty) Rezonans 1/4 wychodzi na 18.6MHz. Teraz możemy łatwo obliczyć VF. Jako punkt wyjściowy przyjmujemy 3m kabla x4 i VF=1.
3m x4=12 co przy VF=1 daje długość fali równą 12m, a to znowu daje częstotliwość 25MHz. I teraz proste działanie 18.6/25=0.744 i to jest VF
Robert

sq9mda pisze:

(...)Teraz możemy łatwo obliczyć VF. Jako punkt wyjściowy przyjmujemy 3m kabla

Obliczenia można jeszcze uprościć, bez normalizacji do całej długości fali i przliczania jej częstotliwości.

Długość fali L[m]=300/f[MHz]. a więc 1/4 długości to l[m]=300/4*f[MHz].

Czyli w powyższy przykładzie:

l[m]=300/4*18.6[MHz]=4.03m
Współczynnik skrócenia VF=3m/4.03m=0.744

Pozdrawiam. Bogusław sp7ivo

Wziąłem kawałek kabla, linka z instalacji elektrycznej długości 2,58m.
Pierwszy rezonans wypadł w 36.8MHz

Ćwiartka tej fali ma długość 300/4*F=2,76m
Długość rzeczywista / Długość ćwiartki = 2,58/2,76=0.93
Jest to możliwy wynik dla zwykłego kabla ?

m72 pisze:

Jak w temacie, czy da się pomierzyć współczynnik skrócenia kabla ?

http://gbpgroup.friko.pl/str4.html

http://www.elektrum.pl/sp2pby/technika/NWT-7_Pom-1.html

Owocnych pomiarów!

Tomek

Wzór na współczynnik skrócenia przewodu koncentrycznego:

VF% = 1 / ((log(D/d)) x (1,38/Z))

gdzie:
VF% - współczynnik skrócenia (już w procentach)
D - wewnętrzna średnica oplotu przewodu (ekranu), np. 5 mm
d - średnica przewodu wewnętrznego (gorącego), np. 1,2 mm
Z - impedancja przewodu koncentrycznego, np. 50 ohm

pozdrawiam,

Olgierd