Forum Krótkofalarskie PKI

Brak odpowiedzi w temacie http://sp7pki.iq24.pl/default.asp?grupa=3534&temat=453183&nr_str=1.

Dlatego też postanowiłem założyć nowy temat - już ukierunkowany na problem na którym utknąłem.

Potrzebuję idei pokrycia całej półsfery antenami tak aby uzyskać możliwość detekcji sygnału z dowolnego kierunku o sile:

Artykuł pisze:

fν ≈ 3 × 10^{10} Jy or, equivalently, 3 × 10^{−16} W m^{−2} Hz^{−1}

Cytuję:

SQ3SWF pisze:

Wybacz, mam za mało między uszami żeby stwierdzić czy jest to wykonalne czy nie. 3*10^10 Jy = 3e-13 miliwatów/(Hz*m² ) to będzie ok. -125dBm/(Hz*m² ), na chłopski rozum antena o aperturze 1 m² powinna dać sygnał o sile -125 dBm/Hz, przy 20-30 dB zysku we wzmacniaczu niskoszumnym jest to do odebrania z użyciem rtl-sdr - ale cały czas mówię tu o antenie kierunkowej.

SO5CAD pisze:

Głównym elementem całego zestawu jest odbiornik, a właściwie odbiorniki takie jak tu:
http://www.rtl-sdr.com/tag/multi-channel/ i tu: http://coherent-receiver.com/usage-areas
podłączone do tego "całego mnóstwa anten" i każdy do swojej o polaryzacji innej od sąsiadki.
Przy odpowiedniej ich ilości i ukierunkowaniu, myślę że mogą obsłużyć całą półsferę.
A o to przecież chodzi, gdy nie wiadomo skąd ten sygnał przyleci.

Ktoś mógłby pomóc oszacować ile jakich anten potrzeba aby tego dokonać? (i aby było ich możliwie mało - jeśli to możliwe)

Będę bardzo wdzięczny za pomoc.

Edit. Anteny powiedzmy na 1420 MHz.

Nie wiem dla czego uparłeś się na pół sferę i jej pokrycie to jest realizowane wielokrotnością anten i ich przemiatania lub jeżeli zrezygnujesz z aktywnego przeglądy ustawiasz wszystko na punkt cię interesujący .Z tego co czytałem to już 360 anten w USA pokrywa całość i jest to antena aktywna ale nie znam parametrów pojedynczej anteny.Szukaj w S.A.T.I oni podają dużo szczegółów .

EI2KK pisze:

Przez zwrot 'cala polsfera' rozumiesz wszystko co ponad horyzontem?

Idealnie byłoby gdyby tak.

EI2KK pisze:


I teraz pytanie zasadnicze - detekcja z dowolnego (kazdego) kierunku z okreslaniem z ktorego AZ/EL sygnal jest najsilniejszy, czy po prostu chcesz odbierac wszystko jak leci i nie interesuje cie skad leci?

Generalnie nie interesuje mnie skąd leci. To znaczy gdyby była taka informacja to super. Kierunke bym wyciągał z rozproszenia geograficznego wielu anten.

EI2KK pisze:

Jesli wersja pierwsza, czyli chcesz znac AZ/EL sygnalu, to nalezy zadac sobie (tobie) kolejne pytanie - jak dokladnie chcesz ten AZ/EL okreslic? Wtedy trzeba dobrac anteny o odpowiednich katach promieniowania AZ/EL i ustawic je tak zeby z lekkim 'zazebieniem' pokryly ci cale niebo nad horyzontem. Oczywiscie przy sygnalach o czasie trwania rzedu milisekund zapomnij o jakimkolwiek cyklicznym przelaczaniu anten do jednego odbiornika - dla tak krotkich sygnalow niestety dla kazdej anteny konieczny jest jeden odbiornik. Na szybko liczac, zeby pokryc 'cale niebo' antenami o kacie 30* i 'zazebieniu po 3* z kazdej strony potrzeba.. duzo.. w pamieci liczac wychodzi mi dobre 100 anten, wiec i 100 odbiornikow.. a to 'dokladnosc' az 30* - troche jakby tylko orientacyjny kierunek...

100 anten to dużoooo... ale czy taka przeciętna antena o kącie 30* poradzi sobie z sygnałem fν ≈ 3 × 10^{10} Jy or, equivalently, 3 × 10^{−16} W m^{−2} Hz^{−1} ? Jest na to gwarancja? Jaki koszt jest zrobienia jednej takiej anteny?

EI2KK pisze:

Jesli natomiast nie zalezy ci na okresleniu kierunku z ktorego sygnal przyszedl, to sprawa jest mniej skomplikowana, bo teoretycznie wystarczy antena dookolna.. ale.. masz bardzo slabe sygnaly... wracamy wiec do tego co ci pisalem w poprzednim temacie, bez LNA mozesz zapomniec o odebraniu czegokolwiek na antenie dookolnej... Mozesz probowac stackowac zestaw anten dookolnych, ale jesli nadal poruszamy sie w zakresie 1.4GHz to moze to byc trudne technicznie i wcale nie tansze niz LNA.

Gdyby dało się dookólną to byłoby super. Z tego jednak co wywanioskowałem po poprzednim temacie to dookólną jest to kompletnie niewykonalne.

Cytat:

SQ3SWF pisze:

Efektywna powierzchnia anteny która miałaby objąć całą półsferę, czyli 2-3el yagi lub krótki helix, to dla pasma 21cm będzie ok. 0.005m² - 200 razy mniej (-23 dB) - tutaj potrzebny byłby naprawdę dobry odbiornik (i cicha okolica).

Odbiornik to chyba chodzi o RTL-SDR - więc szału nie ma i nie nazwałbym go "naprawdę dobrym".

EI2KK pisze:

Obawiam sie, ze musisz pojsc na jakis kompromis... poszukaj 'montaz paralaktyczny z napedem' - wtedy mozesz wrocic do jednej anteny i monitorowac stale tylko jeden wycinek nieba, zawsze ten sam RA/Dec.. albo kilka, zaleznie od mozliwosci finansowych. Na jednym montazu mysle ze spokojnie 4 anteny pociagniesz, tyle ze nadal potrzebujesz 4 odbiorniki...

4 anteny i 4 odbiorniki to żaden problem - to nadal mieści się w budżecie.
100 anten i 100 odbiorników to już jest jakiś problem...

Napęd jednak kompletnie nic nie daje, ponieważ tutaj chodzi o globalną siatkę takich modułów (antena, odbiornik itp.) do detekcji i określenia źródła. Globalna siatka może określić źródło pomimo, że bazowałaby na antenach dookólnych. Jeżeli byśmy mieli tylko mały wycinek nieba to coś takiego odpada, ponieważ częstotliwość występowania FRB o takiej sile jak obliczono (według założeń) to raz na 4 lata dla całego nieba, a dla jakiegoś tam wycinka będzie kosmicznie mniej.

Być może mam pomysł na jakiś półśrodek ale bym musiał wiedzieć ile kosztowałby jeden taki zestaw do odbioru (1x antena, 1x odbiornik itp.) co by mi dobrze odebrał z tych 30* (tekst wyżej) ? Z tego można by obliczyć ile kosztowałby "full wypas" komplet 100 anten co by mi całość pokrył. Ewentualnie nie musi być taki "full wypas".

Rysiu pisze:


.....

Potrzebuję idei pokrycia całej półsfery antenami tak aby uzyskać możliwość detekcji sygnału z dowolnego kierunku
...
...
...podłączone do tego "całego mnóstwa anten" i każdy do swojej o polaryzacji innej od sąsiadki.
Przy odpowiedniej ich ilości i ukierunkowaniu, myślę że mogą obsłużyć całą półsferę.
.....

Edit. Anteny powiedzmy na 1420 MHz.

A czy zastanawiałeś się jak będzie wyglądać wypadkowa charakterystyka dowolnie dużego zestawu anten obejmującego półsferę?
Przy składaniu apertury anteny mają zastosowanie zasady optyki. W zakresie obserwowanych kątów będziesz miał szereg minimów i maksimów o trudnej do oszacowania głębokości, być może nawet kilkunastu decybeli wynikąjące z superpozycji fal.
Proponuję, żebyś nie tracąc czasu nauczył się obsługi programu 4NEC2 modelującego anteny. W swoich zaawansowanych opcjach, ma możliwość wizualizacji 3D charakterystyk praktycznie dowolnych zestawów anten dipolowych.

Myślę, że składanie apertury metodą sumowania sygnałów blisko położonych anten dla uzyskania obrazu pełnej półsfery nie jest właściwą metodą.

O jakim paśmie rozmawiacie?

Czyli którym?

Czyli długość fali około 21 cm?

a zapytaj tam www.net-com.bytom.pl

1. Teraz dopiero widzę (zauważyłem) częstotliwość w wypowiedziach w tym wątku.
2. Długość fali 21cm jeszcze pozwala coś wykonać – metodami domowymi – a wymiary, zestawu wcale nie będą duże, co pozwoli na wykonanie małej konstrukcji o dużym zysku. Niestety mogą się pojawić problemy przy fazowaniu anten. Możesz pokusić się o wykonanie anteny np. trzepaczka, która obejmie sferę powyżej 45stopni – jednak nie wiem jak zysk takiej anteny będzie miał się do Twoich potrzeb.
3. Nie będę liczył z budżetu łącza, jaka antena czaszowa będzie odpowiednia - ktoś to policzył Ci. Ja tylko dodam, że dla 1m anteny czaszowej w tym paśmie spodziewam się, szerokości wiązki około 10stopni – a nie 30stopni. Trzeba to dokładnie policzyć.
4. Powinieneś zrozumieć, że z antenami jest jak z optyką w fotografii. Jak chcesz mieć duże zbliżenie, to masz wąski kąt widzenia obiektywu. Podobnie jest z antenami – tak jak ktoś tu napisał -musisz mieć wąską wiązkę w danym kierunku. Czyli musisz „omiatać” kierunki. To możesz zrealizować na dwa sposoby: a) obrotnica, b) przesuwniki fazowe (aby odpowiednio fazować anteny). To drugie rozwiązanie opracowywano w przeszłości m.in. na WAT. Trzeba też pamiętać, że powstają listki boczne i coś z nimi zrobić – mogą pogorszyć stosunek sygnału pożądanego do szumu.