Forum Krótkofalarskie PKI

Nie mów do mnie panie
Po prostu - po imieniu jesli mogę prosić

Kolego Cezary,
W zacytowanym przez Ciebie fragmencie Pt ("„W przypadku konsumenta początkowy okres obowiązywania umowy określony w umowie, o której mowa w ust. 1, zawieranej z danym dostawcą usług na czas określony nie może być dłuższy niż 24 miesiące.”) jest mowa o umowach na czas określony. A co w przypadku umów na czas nieokreślony?
pozdrawiam,
Paweł SP7XFT

sp7ukl pisze:

„W przypadku konsumenta początkowy okres obowiązywania umowy określony w umowie, o której mowa w ust. 1, zawieranej z danym dostawcą usług na czas określony nie może być dłuższy niż 24 miesiące.”

Cezary,

Podam przykład plusa bo tu mam umowę z operatorem telekomunikacyjnym. Umowa np w plusie zawarta jest na czas minimum 2 lata, zwróć uwagę że po tych dwóch latach nie tracisz numeru i usługi, umowa jest kontynuowana do czasu aż nie wypowiesz jej. Więc nie do końca jest prawdą to co piszesz.

U mnie też nie tracisz nic jeśli przedłużasz umowę - więc nie wiem o co pytasz.
Idź do plusa/playa/... i powiedz, że chcesz umowę na 10 lat - napisz co Ci powiedzieli.

Cezary,
Na mail kol.Marcina SQ7SOP zareagowałeś w godzinę. Mój sprzed 8 dni też adresowany do Ciebie do dzisiaj pozostał bez Twojego komentarza.
Na sugestię (do kol.MArcina) "Idź do plusa/playa/... i powiedz, że chcesz umowę na 10 lat - napisz co Ci powiedzieli." Ja odpowiem. W mojej rodzinie umowa (bezterminowa) na świadczenie usług telekomunikacyjnych trawa już ponad 45 lat. I jakoś nikt jej (z obu stron) nie podważa ani nie zmusza do zmiany na czas określony. Więc co, operator świadczy mi usługi z naruszeniem prawa?
pozdrawiam,
Paweł SP7XFT

sp7ukl pisze:

Idź do plusa/playa/... i powiedz, że chcesz umowę na 10 lat - napisz co Ci powiedzieli.

A po co mi na 10 lat ? Umowa jest bezterminowa, z tym że zmieniając abonament podpisuję nową zobowiązując się korzystać z niej minimum 2 lata (lub rok w niektórych przypadkach) I dopóki nie rozwiążę jej mogę korzystać w ramach zawartej umowy z usług telekomunikacyjnych. Co na to prawo telekomunikacyjne ? Czy plus czy każdy inny operator łamie je dając taką formę umowy ? I jak to się ma do legalności korzystania z częstotliwości AV, AR, czy navcomm na zasadach jakie dają mi wymienione firmy ?

Ok - to powiedz to podpisując umowę.
Ustawa nie przewiduje takiego czasu umowy - możesz ją podpisac na maks. 2 lata, później aneksować, ale jako nową umowę zachowując numery itp - ale to już "grzeczność" firmy oferującej Ci usługi.
Kiedy to w końcu koledzy zrozumiecie - nikt nie stoi ponad prawem - ani ja, ani Avanti, ani Navcomm, ani Demo.

sp7ukl pisze:

Ok - to powiedz to podpisując umowę.
Ustawa nie przewiduje takiego czasu umowy - możesz ją podpisac na maks. 2 lata, później aneksować, ale jako nową umowę zachowując numery itp - ale to już "grzeczność" firmy oferującej Ci usługi.
Kiedy to w końcu koledzy zrozumiecie - nikt nie stoi ponad prawem - ani ja, ani Avanti, ani Navcomm, ani Demo.

Nie bardzo rozumiem, może chodzi tylko o korzystanie z Waszych częstotliwości. W przypadku sieci telefonii komórkowej umowa (zawarta pierwotnie na dwa lata), na podstawie której korzystam z przydzielonego nr. telefonu, bez żadnego aneksu stała się umową na czas nieokreślony po umownych dwóch latach.

Pozdrawiam

Ustawodawcy chodziło o to żeby w prawie telekomunikacyjnym zawrzeć ograniczenie do maksymalnie dwóch lat obowiązywania umowy terminowej (którą oczywiście jest niekorzystnie zrywać konsumentowi).
W umowie terminowej można zawrzeć przechodzenie na bezwarunkową (ale niekoniecznie). Jak widać bezterminowa jest możliwa po terminowej - kwestia chęci a nie braku takiej możliwości (bo PT zabrania). PT zabrania zawierania umów terminowych dłuższych niż dwa lata - że tak jeszcze raz podkreślę. Terminowa wprowadza sankcje za zerwanie a bezterminowa po terminowej nie.

czy 10 lat to więcej niż 2 lata?
To co pisze to oficjalne stanowisko UKE w tej sprawie a nie moje fanaberie.

Napiszę jeszcze raz.
1. Podpierasz się PT tak?
2. Wszyscy wiemy jak działają telefonie komórkowe opierające się na PT.
3. Umowa terminowa nie dłużej niż 2 lata (i tu UKE ma rację) ale nie wyklucza umowy bezterminowej jako kontynuacji umowy.
4. Albo nie zrozumiałeś UKE albo z całym szacunkiem dział prawny jest tam do odstrzału.
Stawiam na to pierwsze.

sp7ukl pisze:

Ok - to powiedz to podpisując umowę.
Ustawa nie przewiduje takiego czasu umowy - możesz ją podpisac na maks. 2 lata, później aneksować, ale jako nową umowę zachowując numery itp - ale to już "grzeczność" firmy oferującej Ci usługi.
Kiedy to w końcu koledzy zrozumiecie - nikt nie stoi ponad prawem - ani ja, ani Avanti, ani Navcomm, ani Demo.

A to ciekawe, bo jak idziesz do Orange, to możesz podpisać zobowiązanie na 3 lata i dostać lepszą cenę (znaczy więcej rat zapłacić) za aparat. Chyba, że ostatnio była jakaś nowelizacja.

Podsumowując, operatorzy telekomunikacyjni (w tym AR i AV) łamią prawo dając takie umowy przekraczające 24m-ce ? Czy też niektórzy niewłaściwie interpretują przepisy?

Do UKE skierowałem pytanie: czy w obecnym stanie prawnym niemożliwe jest zawieranie nowej umowy na świadczenie usług telekomunikacyjnych na czas nieokreślony ?

Oto odpowiedź jaką dostałem:

W odpowiedzi na Pana zapytanie uprzejmie informujemy, iż kwestie dotyczące okresu trwania umowy o świadczenia usług telekomunikacyjnych regulują przepisy art. 56 ust 3 pkt. 4, ust 4a i ust 4b ustawy z dnia 16 lipca 2014r. Prawo telekomunikacyjne (tj. Dz. U. z 2016r. poz. 1489 ze zm.), zwanej dalej ustawą Pt, w poniższym brzmieniu:
„3. Umowa o świadczenie publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych, wymagająca formy pisemnej lub elektronicznej, powinna, z zastrzeżeniem ust. 5, w jasnej, zrozumiałej i łatwo dostępnej formie określać w szczególności:
4) okres, na jaki została zawarta umowa, w tym minimalny okres wymagany do skorzystania z warunków promocyjnych;”
„4a. W przypadku konsumenta początkowy okres obowiązywania umowy określony w umowie, o której mowa w ust. 1, zawieranej z danym dostawcą usług na czas określony nie może być dłuższy niż 24 miesiące.”
„4b. Dostawca usług zapewnia użytkownikowi końcowemu możliwość zawarcia umowy o świadczenie usług telekomunikacyjnych również na okres nie dłuższy niż 12 miesięcy.”
Norma prawna wynikająca z powyższych przepisów jest następująca: najkrótszy możliwy okres obowiązywania umowy o świadczenie usług telekomunikacyjnych na czas określony wynosi 12 miesięcy. Okres ten może być dłuższy, jednakże w sytuacji gdy jest to pierwsza umowa zawierana na czas określony, jego długość nie może przekraczać 24 miesięcy. Ustawa Pt nie zakazuje zawierania umów na czas nieokreślony.
Sformułowanie zawarte w treści przepisu ust 3 pkt. 4 ustawy Pt – nakazujące określenie okresu umowy, nie oznacza, iż mogą być jedynie zawierane umowy na czas oznaczony. Strony są jedynie zobowiązane wyraźnie rozstrzygnąć w umowie o tej sprawie (Prawo Telekomunikacyjne. Komentarz, Prof. UW dr hab. Stanisław Piątek, Wydanie 3, str. 405 nb 17, komentarz do art. 56).
Niemniej wskazać należy, iż żaden przepis umowy Pt nie nakazuje operatorom telekomunikacyjnym zawierania umów na czas nieokreślony. W przypadku zatem braku woli operatora lub odbiorcy usługi do zawarcie umowy na czas nieokreślony, nie ma faktycznej możliwości zawarcia umowy na czas nieokreślony. Określenie okresu trwania umowy wymaga bowiem zgodnego oświadczenia obu stron umowy. W przypadku zatem braku ze strony operatorów telekomunikacyjnych oferty zawarcia umowy na świadczenie usług telekomunikacyjnych na czas nieokreślony, takie umowy faktycznie nie są zawierane.
Z doświadczenia wynika, iż operatorzy telekomunikacyjni, oferują zawarcie pierwszej umowy na czas określony, która w przypadku braku wypowiedzenia, po upływie okresu promocyjnego, przekształca się w umowę na czas nieokreślony. Z reguły taki sam mechanizm jest proponowany przy zawieraniu aneksów do umów o świadczenie usług telekomunikacyjnych.

Z całego tego pisma jedno zdanie jest najistotniejsze "Ustawa Pt nie zakazuje zawierania umów na czas nieokreślony."
Tak więc nikt nie łamie prawa jeśli obie strony wyrażą zgodę na taką umowę.

pozdrawiam,
Paweł SP7XFT

O - to ciekawe.
Wobec tego jak należy zinterpretować określenie "czas nieokreślony"?
Czy 10 lat to czas nieokreślony? [EDIT]Skąd 10 lat - bo pozwolenia dla firm są wydawane na 10 lat [/EDIT]
Bo po 10 latach każda firma dostanie NOWE pozwolenie z innym numerem RRL i na jej podstawie wystawi klientom NOWE pozwolenie na 10 lat czy znowy na czas nieokreślony?

Widzisz - uzyskana odpowiedź od działu prawnego ściśle zależy od zadanego pytania - a zapytałeś czy można zawrzeć umowę na 10 lat?

sp7ukl pisze:


Wobec tego jak należy zinterpretować określenie "czas nieokreślony"?

Jak przy każdej innej umowie opartej o KC?

sp7ukl pisze:


Widzisz - uzyskana odpowiedź od działu prawnego ściśle zależy od zadanego pytania - a zapytałeś czy można zawrzeć umowę na 10 lat?

Można, o ile nie jest to pierwsza umowa:

sp7xft pisze:


Norma prawna wynikająca z powyższych przepisów jest następująca: najkrótszy możliwy okres obowiązywania umowy o świadczenie usług telekomunikacyjnych na czas określony wynosi 12 miesięcy. Okres ten może być dłuższy, jednakże w sytuacji gdy jest to pierwsza umowa zawierana na czas określony, jego długość nie może przekraczać 24 miesięcy.

Adam - wszystko jest tak jak piszesz, z wyjątkiem zachowania operatorów sieci, którzy sprzedają pozwolenia na 10 lat "w pierwszym podejściu" klienta.
Ja wiem, że to są niuanse, ale właśnie owe niuanse rzucają się cieniem na legalność takich praktyk.

sp7ukl pisze:

Ja wiem, że to są niuanse, ale właśnie owe niuanse rzucają się cieniem na legalność takich praktyk.

Jakie niuanse - to jest albo legalne albo nie. Jeśli to pierwsza umowa, to nie może być dłuższa niż 24 miesiące.
Może być zawarta na czas nieokreślony, wtedy po upływie ważności pozwolenia aneksujesz ją lub wypowiadasz "z ważnych powodów".

Jeśli została zawarta na 10 lat jako pierwsza, to jest nieważna.

Dobrze rozumiem?

adamn pisze:


sp7ukl pisze:

Ja wiem, że to są niuanse, ale właśnie owe niuanse rzucają się cieniem na legalność takich praktyk.


Jakie niuanse - to jest albo legalne albo nie. Jeśli to pierwsza umowa, to nie może być dłuższa niż 24 miesiące.
Może być zawarta na czas nieokreślony, wtedy po upływie ważności pozwolenia aneksujesz ją lub wypowiadasz "z ważnych powodów".

Jeśli została zawarta na 10 lat jako pierwsza, to jest nieważna.

Dobrze rozumiem?

tak

Pozostanę przy swojej opinii - czas nieokreślony, to czas nieokreślony - jesli mam ochotę to korzystam z usługi tak długo jak chcę, a nie tak długo jak sprzedawca może mi zaoferowac usługę.
Jesli określa, ze świadczy usługo do konkretnego terminu (z racji wydanego pozwolenia o konkretnym terminie wygaśnięcia), to nie jest to umowa bezterminowa.