Forum Krótkofalarskie PKI

SP1AP pisze:


sq6ade pisze:

Czy taka antena musi być okrągła ? Nie może być prostokątem , kwadratem ? Nie znam się pytam.


Krissu równo rżniesz w kulki.
Przecież kwadratu, ani prostokąta z jednego kawałka rury nie wygniesz bez poważnego odkształcenia.
Ty, technik tego nie wiesz?

Przekrój przewodnika nie zmieni się. W czym problem ? Cewka obwodu LC nie musi być okrągła.

sq6ade pisze:



Przekrój przewodnika nie zmieni się. W czym problem ? Cewka obwodu LC nie musi być okrągła.

Umiesz spadać jak kot na 4 łapy, he, he!
Ale chyba jednak przy takich odkształceniach ten przekrój nieco się zmieni, nie ma cudów!

Toteż ja nie pisałem, że zmieni się powierzchnia przewodnika, tylko jego przekrój, hi!

EI2KK pisze:




frantastic pisze:



Proszę napisać jeszcze gdzie sprzedają takie rury miedziane w kręgach o większej średnicy np. 28 mm, bo ja takich nigdzie nie widziałem.


Zwykle sa pol cala.. tez wspominalem, dlatego pytalem czy mozna laczyc dwa zwoje rownolegle, tak jak robia to dla vlf..

Wiekszej srednicy czasem mozna tez trafic, na ebayu.. szukaj po hasle moonshine whiskey

Na ebayu jest wlasnie az do 2 cali srednicy, odcinki po 20 feet dla tej srednicy..

http://www.ebay.com/itm/141817219291

Przepraszam. Nie przyszło mi do głowy by takie rzeczy szukać i kupować na eBay. Poza tym nie przepadam za whiskey a tym bardziej za bimbrami whiskey - podobnymi ani innymi moonshine'ami by przypadkiem tam trafić. Chyba, że chodziłoby o zespół muzyczny "Canned Heat", który swą nazwę wziął od puszkowanego księżycowego Bourbona w czasach prohibicji.

Gdyby kupić taką rurę 1 cal długośći 20 stóp czyli około 6 mb to koszt samej rury jest 200 $, dla rury 2 cale 499 $. Do tego przesyłka i opłaty importowe bo cena zakupu wraz z przesyłką przekracza 100 $. Razem wyjdzie dla rury 1 cal ponad tysiąc zł a dla rury 2 cale nawet 2,5 tys zł. Byłaby to prawdopodobnie najdroższa antena magnetyczna w tej części Europy.

Wygięta rura pólsztywna o odpowiednio dużej średnicy w zastosowaniu na antenę magnet. jest lepsza od grubościennej miękkiej. Daje lekką samonośną konstrukcję. Jak już tu wielu pisało, z elektrycznego punktu widzenia, grubość ścianki jest co najmniej drugorzędna.

EI2KK pisze:


SP1AP pisze:

Toteż ja nie pisałem, że zmieni się powierzchnia przewodnika, tylko jego przekrój, hi!


A co ma przekroj do rzeczy, skoro prad leci powierzchnia?

Całe to pisanie jest od rzeczy.
Byle tylko mieć się do czego przyczepić.

Do wczorajszej foto prezentacji dodałem jeszcze zdjęcie wnętrza czarnej skrzynki (na poprzedniej stronie, wpis z godz. 21:25).

SP1AP pisze:

Szukaj w sklepach z armaturą wodną i częściami wyposażenia łazienek i toalet.
A już prawie na pewno w MAKRO i podobnych.

W sklepach takiego asortymentu rur nie ma , szukaj w hurtowniach np. metali kolorowych lub nieżelaznych. Mają prawie wszystko.
______________
Greg SP2LIG

Frantastic...........zerknij http://www.sp8prl.pl/forum/viewthread.php?thread_id=8&rowstart=0. Marek zrobił na tej antenie ponad 300 krajów więc pewnie może więcej Ci podpowiedzieć niż teoretycy z PKI

SP8UFT pisze:

Frantastic...........zerknij http://www.sp8prl.pl/forum/viewthread.php?thread_id=8&rowstart=0. Marek zrobił na tej antenie ponad 300 krajów więc pewnie może więcej Ci podpowiedzieć niż teoretycy z PKI

Jako uzupełnienie - prezentowałem kiedyś fabryczne rozwiązania
http://sp7pki.iq24.pl/default.asp?grupa=3534&temat=238680
Coś tam zawsze można podejrzeć...

SP1AP pisze:


sq6ade pisze:



Przekrój przewodnika nie zmieni się. W czym problem ? Cewka obwodu LC nie musi być okrągła.


Umiesz spadać jak kot na 4 łapy, he, he!
Ale chyba jednak przy takich odkształceniach ten przekrój nieco się zmieni, nie ma cudów!

No i o ile zmniejszy się powierzchnia na gięciu pod kątem prostym ? Czemu upierać się przy okrągłym kształcie cewki ?

sq6ade pisze:

...o ile zmniejszy się powierzchnia na gięciu pod kątem prostym ? Czemu upierać się przy okrągłym kształcie cewki ?

https://www.nonstopsystems.com/radio/pdf-ant/article-antenna-mag-loop-2.pdf - autor Leigh Turner VK5KLT. Guru nr 1 w świecie anten magnetycznych.

"Optymalny dla pętli jest kształt kolisty ponieważ on zapewnia największy stosunek zawartej powierzchni do obwodu. Rezystancja promieniowania jest proporcjonalna do powierzchni zawartej w pętli, podczas gdy straty są proporcjonalne do jej obwodu. Najgorszy kształt ma kwadrat..." (str. 29)

Odnośnie tematu http://www.sp8prl.pl/forum/viewthread.php?thread_id=8&rowstart=0 widzę, że ja nie jestem pierwszy, jeśli chodzi o samodzielne wytwarzanie kondensatora. Jedyna różnica jest taka, że w moim nie ma żadnego uchwytu i są podkładki (w założeniu do regulacji odstępu między płytkami), a tutaj są nakrętki. Z jednej strony, takie wykonanie jest odradzane ze względu na dużą rezystancję śrub i nakrętek. Jak się wpisze w Google "homemade variable capacitor" i przejdzie na obrazki, to jest jeszcze więcej wykonań kondensatora. Jednak nie wiem, czy to są eksperymenty, czy kondensatory pracujące produkcyjnie, czyli w antenie zmontowanej i uruchomionej, na której wykonywane są łączności bez zamiaru wymiany kondensatora na inny.

Było pytanie jednego z kolegów, czy pętla główna może mieć inny kształt niż okrągły. Niektóre kalkulatory przewidują obliczenie, ale każdy inny kształt to mniejsza powierzchnia i tym samym mniejsza sprawność. Ile się zmniejszy powierzchnia, to można policzyć, przy ośmiokącie nieznacznie, przy kwadracie bardziej.

Co do kondensatora powietrznego, to ZTCW napięcie przebicia powietrza jest wprost proporcjonalne do odległości między elektrodami, w tym przypadku między płytkami kondensatora, a dokładnie między elementami z przeciwnych okładzin położonymi najbliżej siebie. Jeśli chodzi o rury (konstrukcja przypominająca puzon), to myślałem, że taśma izolacyjna podnosi napięcie przebicia, więc wydaje mi się, że można zachować mniejszą odległość lub napięcie przebicia rośnie. Taśma kosztuje grosze, a oklejenie kilku metrów nie jest szalenie trudne, tylko czasochłonne. Aby utrzymać odstęp między rurami można na końcu dać więcej zwojów, żeby otrzymać zgrubienie.

W domu mam dostęp do napięcia 3fazowego i nieużywane diody prostownicze wytrzymujące 1000V. Czytałem, że można zbudować mostek z 6 diod, gdzie na wyjściu jest gdzieś 500 lub 600V. Czy takie napięcie wystarczy do wykonania pomiarów kondensatora poprzez ładowanie i rozładowanie przez żarówkę lub opornik dużej mocy i wykorzystując oscyloskop? Chodzi o to, żeby zmierzyć pojemność prowizorycznego kondensatora, wtedy wiadomo, jakiego szukać wśród prawdziwych.

Odnosząc się do tematu rur, to możnaby dyskutować na temat ich dostępności i możliwości gięcia i potrzebnych czynności do gięcia typu wypełnianie piaskiem lub zamrażanie. Zastanawiam się, czy jest sens zrobić taki eksperyment: Kupić wąż ogrodowy (jest w każdym markecie budowlanym i sklepie ogrodniczym na metry i zapewne jest tani) i owinąć z zewnątrz folią aluminiową. Taka antena na dworze to może nie wytrzyma tygodnia, ale czy w miarę wiernie zasymuluje użycie rury miedzianej o tej samej średnicy, co wąż, żeby przetestować?

SP2BPD pisze:


sq6ade pisze:

...o ile zmniejszy się powierzchnia na gięciu pod kątem prostym ? Czemu upierać się przy okrągłym kształcie cewki ?


https://www.nonstopsystems.com/radio/pdf-ant/article-antenna-mag-loop-2.pdf - autor Leigh Turner VK5KLT. Guru nr 1 w świecie anten magnetycznych.

"Optymalny dla pętli jest kształt kolisty ponieważ on zapewnia największy stosunek zawartej powierzchni do obwodu. Rezystancja promieniowania jest proporcjonalna do powierzchni zawartej w pętli, podczas gdy straty są proporcjonalne do jej obwodu. Najgorszy kształt ma kwadrat..." (str. 29)

Zgadza się Piotrze. Wielokrotnie pisałem o tym, że im większa powierzchnia zawarta w pętli anteny, tym mniejsze straty występują.
Czyli pętla w kształcie koła jest rozwiązaniem jak najbardziej pożądanym.

andrzejlisek pisze:

... widzę, że ja nie jestem pierwszy, jeśli chodzi o samodzielne wytwarzanie kondensatora. Jedyna różnica jest taka, że w moim nie ma żadnego uchwytu i są podkładki (w założeniu do regulacji odstępu między płytkami), a tutaj są nakrętki. Z jednej strony, takie wykonanie jest odradzane ze względu na dużą rezystancję śrub i nakrętek...

Zależy od Ciebie. Jednak jeśli decydujesz się na wysoką sprawność anteny, to skręcany kondensator staje się problematyczny. Kondensator może wnieść znaczący udział w dodatkowej rezystancji strat układu. Spójrz np. tutaj: http://g3rbj.co.uk/wp-content/uploads/2013/10/Measurements_of_Loss_in_Variable_Capacitors_issue_2.pdf .

andrzejlisek pisze:

... Jeśli chodzi o rury (konstrukcja przypominająca puzon), to myślałem, że taśma izolacyjna podnosi napięcie przebicia, więc wydaje mi się, że można zachować mniejszą odległość lub napięcie przebicia rośnie. Taśma kosztuje grosze, a oklejenie kilku metrów nie jest szalenie trudne, tylko czasochłonne. Aby utrzymać odstęp między rurami można na końcu dać więcej zwojów, żeby otrzymać zgrubienie.

Z moich dawniejszych poszukiwań wynikało, że:
- próżnia, powietrze - OK
- wszystkie inne materiały dielektryczne - NIE!

Klucz ten sam co i wyżej, czyli straty. W przypadku dielektryków ukryte są pod hasłem "loss tangent". Nawet teflon odpada.

andrzejlisek pisze:

... czy jest sens zrobić taki eksperyment: Kupić wąż ogrodowy ... i owinąć z zewnątrz folią aluminiową. ... czy w miarę wiernie zasymuluje użycie rury miedzianej o tej samej średnicy, co wąż, żeby przetestować?

Po pierwsze grubość folii musi być kilka razy większa od głębokości wnikania dla danej częstotliwości. Im mniejsza częstotlwość, tym głębokość wnikania większa. Stąd na przykład niektóre, przeznaczone dla wysokich częstotliwości kable współosiowe, używające jako zewnętrzny przewodnik oplot + folię okazują się kiepskie dla częstotliwości niskich. Przyczyną jest zbyt cienka folia.

Po drugie prąd płynący po folii wzdłuż obwodu pętli napotka na swej drodze kilkanaście lub kilkadziesiąt miejsc styku kolejnych zwojów folii. Będą zalutowane? Zaprasowane mechanicznie? Kilkadziesiąt lub kilkaset miliomów strat na każdy styk.


Wszystko to napisawszy przyznaję, że sam godzę się na różne kompromisy. Cóż, nie z każdej konstrukcji wyciśnie się maksimum sprawności.

SP2BPD pisze:


andrzejlisek pisze:

... widzę, że ja nie jestem pierwszy, jeśli chodzi o samodzielne wytwarzanie kondensatora. Jedyna różnica jest taka, że w moim nie ma żadnego uchwytu i są podkładki (w założeniu do regulacji odstępu między płytkami), a tutaj są nakrętki. Z jednej strony, takie wykonanie jest odradzane ze względu na dużą rezystancję śrub i nakrętek...


Zależy od Ciebie. Jednak jeśli decydujesz się na wysoką sprawność anteny, to skręcany kondensator staje się problematyczny. Kondensator może wnieść znaczący udział w dodatkowej rezystancji strat układu. Spójrz np. tutaj: http://g3rbj.co.uk/wp-content/uploads/2013/10/Measurements_of_Loss_in_Variable_Capacitors_issue_2.pdf . Na str. 6 rezystancja wprowadzana przez niedoskonałe wykonanie kondensatora. Setki miliomów.

Czyli rozumiem, że do testów może być skręcany, ale potem warto, a nawet trzeba zastąpić prawdziwym. W takim razie zadam pytanie czysto teoretyczne, odnosząc się do faktu, że w Internecie są wzory i kalkulatory pojemności kondensatorów powietrznych na podstawie odległości między płytami i pola powierzchni pokrywania się płyt.

Załóżmy, że mam kondensator składający się z 8 płyt, po 4 na stronę. Czy wtedy powierzchnię mnoży się razy 4 czy razy 7 czy jeszcze inaczej? Myślę, że jak znam powierzchnię zazębiania się, odległości między płytami, to mogę obliczyć pojemność teoretyczną, dodać do niej co najmniej 30-50% i wiem, jakiego kondensatora szukać i ewentualnie jakie kondensatory stałe dodatkowo zastosować.

SP2BPD pisze:


andrzejlisek pisze:

... Jeśli chodzi o rury (konstrukcja przypominająca puzon), to myślałem, że taśma izolacyjna podnosi napięcie przebicia, więc wydaje mi się, że można zachować mniejszą odległość lub napięcie przebicia rośnie. Taśma kosztuje grosze, a oklejenie kilku metrów nie jest szalenie trudne, tylko czasochłonne. Aby utrzymać odstęp między rurami można na końcu dać więcej zwojów, żeby otrzymać zgrubienie.


Z moich dawniejszych poszukiwań wynikało, że:
- próżnia, powietrze - OK
- wszystkie inne materiały dielektryczne - NIE!

Klucz ten sam co i wyżej, czyli straty. W przypadku dielektryków ukryte są pod hasłem "loss tangent". Nawet teflon odpada.

Rozumiem, że jeżeli już to próbować z powietrzem, każdy inny izolator pogorszy sprawę. Można zastosować rury kwadratowe, a jak w okrągłych, to spłaszczyć końcówkę lub rozciąć podobnie, jak końcówka nowej wtyczki UC1 i wyprostować ściankę i mocno przykręcić śrubą do płaskownika.

SP2BPD pisze:


andrzejlisek pisze:

... czy jest sens zrobić taki eksperyment: Kupić wąż ogrodowy ... i owinąć z zewnątrz folią aluminiową. ... czy w miarę wiernie zasymuluje użycie rury miedzianej o tej samej średnicy, co wąż, żeby przetestować?


Po pierwsze grubość folii musi być kilka razy większa od głębokości wnikania dla danej częstotliwości. Im mniejsza częstotlwość, tym głębokość wnikania większa. Stąd na przykład niektóre, przeznaczone dla wysokich częstotliwości kable współosiowe, używające jako zewnętrzny przewodnik oplot + folię okazują się kiepskie dla częstotliwości niskich. Przyczyną jest zbyt cienka folia.

Po drugie prąd płynący po folii wzdłuż obwodu pętli napotka na swej drodze kilkanaście lub kilkadziesiąt miejsc styku kolejnych zwojów folii. Będą zalutowane? Zaprasowane mechanicznie? Kilkadziesiąt lub kilkaset miliomów strat na każdy styk.

Myślałem o zaprasowaniu, ale wygląda na to, że to w ogóle nie ma żadnego sensu.

andrzejlisek pisze:

Czyli rozumiem, że do testów może być skręcany

Przeglądnąłem raz jeszcze artykuł z linku http://g3rbj.co.uk/wp-content/uploads/2013/10/Measurements_of_Loss_in_Variable_Capacitors_issue_2.pdf . Spójrz na fotkę ze str.2. Tam też jest kondensator skręcany i z ogólnego bilansu strat na górze str. 10 wynika, że nie jest taki zły. Zdaje się, że artykuł ten wymaga dokładniejszego przestudiowania.

Ten człowiek http://www.qrz.com/db/ve3uk od lat sprzedaje zestawy do samodzielnego skręcenia. Może nie jest tak źle?

SP2BPD pisze:


andrzejlisek pisze:

Czyli rozumiem, że do testów może być skręcany


Przeglądnąłem raz jeszcze artykuł z linku http://g3rbj.co.uk/wp-content/uploads/2013/10/Measurements_of_Loss_in_Variable_Capacitors_issue_2.pdf . Spójrz na fotkę ze str.2. Tam też jest kondensator skręcany i z ogólnego bilansu strat na górze str. 10 wynika, że nie jest taki zły. Zdaje się, że artykuł ten wymaga dokładniejszego przestudiowania.

Ten człowiek http://www.qrz.com/db/ve3uk od lat sprzedaje zestawy do samodzielnego skręcenia. Może nie jest tak źle?

Wydaje mi się, że rezystancja zależy od tego, w jaki sposób płytki są przytwierdzone. Zapewne podstawą jest jak najmniejsza ilość elementów dodatkowych (śruby, nakrętki, podkładki, tulejki dystansowe) i dobre ich dokręcenie. Na fotce wygląda na to, że na pierwszy rzut oka jest to pręt i płyty są osadzone za pomocą tulejek dystansowych i skręcone śrubą.

Na http://www.qrz.com/db/ve3uk na drugiej fotce widzę kondensator rurowy, ciekawe, jaką ma maksymalną pojemność, myślałem, że żeby dostać kilkadziesiąt pf trzeba mieć co najmniej długość 100cm łącznie, a tu na oko jest chyba 30cm na rurę i to jeszcze poprzez szeregowe połączenie, w którym pojemność jest o połowę niższa niż jeden kondensator.

Jeszcze raz, choć tym razem ostatni, z uporem maniaka chciałbym wrócić do tematu: z czego? i jak? zrobić pętlę rezonansową do anteny magnetycznej. Zadajmy sobie pytanie, dlaczego na pasmach praktycznie nie ma stacji pracujących na takich antenach. Moim zdaniem powód jest trywialny. Eksperymenty wstępne prowadzone są przeważnie z dużą kompromisowością z założeniem, że później zrobi się porządniej. Eksperymenty są wtedy zniechęcające i antena idzie do lamusa. Ważne są zarówno aspekty elektryczne jak i mechaniczne. Praktycznie, jeżeli chcemy by antena nie ustępowała pełnowymiarowym, ma sens budowa ant. mag. od 7 MHz w górę. Antena na takie częstotliwości powinna mieć średnicę około 2 metry (długość wygiętej sztangi 6 mb). Dla częstotliwości powyżej 10 MHz może mieć średnicę 1 metr a wyżej nawet mniej. O tym czy będzie wykonana z aluminium czy z miedzi decyduje wyłącznie z czego jest kondensator tzn. całość anteny powinna z wielu powodów być wykonana z jednego rodzaju metalu. Aluminium nie jest gorsze w tym zastosowaniu od miedzi ze względu na efekt naskórkowy. Dla aluminium prąd wnika głębiej w powierzchnię i mimo, że jego przewodność katalogowa jest 1,6 raza gorsza od miedzi efekt końcowy jest porównywalny z miedzią. Grubość ścianek rury jest z elektrycznego punktu widzenia bez znaczenia. Dla częstotliwości powyżej 7 MHz nawet cienka folia aluminiowa do pakowania żywności jest wystarczająco gruba. Liczą się bardzo mocno względy mechaniczne. Z foli bez konstrukcji wsporczej (wnoszącej tu ze względu na duże natężenie pola liczące się straty) stabilnej anteny nie wykonamy. Praktycznie nie mającym alternatywy rozwiązaniem jest użycie rury o średnicy co najmniej 28 mm (1 cal), lepiej 2 cale. Właśnie dlatego z uporem namawiałem do gięcia sztywnej rury. Jak pisałem nie jest to trudne, wbrew obiegowej opinii, nawet dla przeciętnego majsterkowicza w warunkach domowych. Gdyby mimo to ktoś nie czuł się na siłach by to wykonać to z pewnością w wielu miastach możliwe jest wykonanie takiego gięcia usługowo na profesjonalnej trójrolkowej giętarce do rur w dodatku za grosze. Konstrukcja z cienkościennej, o dużej średnicy, sztywnej rury jest samonośna i w przestrzeni gdzie występuje największe natężenie pola nie wymaga żadnych wsporników. Wspominałem też wcześniej o niedocenianej potrzebie polerowania rury. Poniżej cytat z tekstu VK5KLT zapodanego przez SP2BPD: "Even the surface roughness/granularity and degree of polish influence the conductor's effective loss resistance at RF". Powodem jest naskórkowość. Powierzchnia surowej rury obejrzana w powiększeniu, przy uwzględnieniu skali na jaką głębokość prąd wnika, nie jest linią prostą i stąd dodatkowe straty. Zdarzyło mi się rozmawiać na ten temat z konstruktorami z dwu różnych znanych firm swiatowych produkujących tzw. zwrotnice do sumowania dużych mocy na obiektach broadcastingowych. Po wewnętrznych powierzchniach obwodów rezonansowych o stałych rozłożonych służących za filtry w tych kombajnerach płyną prądy w.cz. tysięcy amperów. Kiedyś stosowało się srebrzenie bez polerki i intensywne chłodzenie powietrzne. Obecnie niemal wyłącznie stosuje się z bardzo dobrym skutkiem blachy miedziane i aluminiowe nabłyszczane elektrolitycznie. Nabłyszczona elektrolitycznie powierzchnia aluminium jest dokładnie jak lustro w reflektorze samochodowym. Zrozumiałe jest, ze lustra poprzez mechaniczną polerkę nie uzyskamy ale zawsze jest tu coś do ugrania.

EI2KK pisze:

Frantastic.. moze ty odpiszesz na pytanie ktore juz chyba tu dwa razy zadalem..

A mogę ja? bo chyba sobie przypomniałem.

AA8C, tutaj http://www.eham.net/ehamforum/smf/index.php/topic,83624.30.html , pisze:

"In practice, it looks like a two conductor magnetic loop comes out to very, very close to a 3 dB improvement in efficiency over a similarly constructed single conductor magnetic loop antenna, while a four conductor magnetic loop only gains 1.0-1.5 dB over a two conductor magnetic loop antenna."

Czyli 1 dodatkowa pętla dodaje 3 dB, dwie następne jeszcze 1 czy 1,5 dB a więcej to już nie warto.


AA8C to autor tego eksperymentu: http://gridtoys.com/glen/loop/loop3.html . Pamiętam jak przez mgłę, że ktoś wyraził zastrzeżenia do jego metodologii pomiaru (że pozostawał w strefie pola bliskiego, a powinien był odejść punktem pomiarowym dalej, albo coś takiego... nie pomnę jednak dokładnie i nie pomnę gdzie to było). Póki co jednak mu wierzę, bo wtedy lepiej się czuję patrząc na moją dwu-ramkową antenę.

Proszę zwrócić uwagę, że porównujemy nie te same rzeczy. Mianowicie AA8C porównuje, i to nie koniecznie dokładnie, czy lepsza jest rura jedna czy więcej równolegle ale o te samej średnicy co pojedyncza. Gdyby porównać czy kilka rurek cienkich, czy jedna gruba, efekt mógłby być nawet odwrotny.