Forum Krótkofalarskie PKI

Witam.
Szukam informacji na temat dopasowania anteny 1/2 (cewka z "odczepem" ale dla częstotliwości innych niż 27MHz. Interesuje mnie jak takie dopasowanie obliczyć.
Dopasowania w inny sposób znam i wykonałem......ale tu pozostaje mi tylko metoda "prób i błędów"
Robert

sq9mda pisze:

Witam.
Szukam informacji na temat dopasowania anteny 1/2 (cewka z "odczepem" ale dla częstotliwości innych niż 27MHz. Interesuje mnie jak takie dopasowanie obliczyć.
Dopasowania w inny sposób znam i wykonałem......ale tu pozostaje mi tylko metoda "prób i błędów"
Robert

Domyślam się , że poszukujesz jakiegoś kalkulatora, do którego podstawiasz parametry cewki(ilość zwojów, odczep, długość, średnica, itd.), dł. promiennika i otrzymujesz wynik f(rez) dla określonego przedziału częstotliwości o oporności falowej??

Sporo grzebałem w sieci, jednak czegoś takiego nie spotkałem co by zaspokajało moje i Twoje oczekiwania.
Jedynie, pozostaje tylko kalkulacja na poziomie dwóch lub trzech oddzielnych programów.

Zbyt wiele czynników i wpływów ma tu znaczenie na wynik końcowy. (mając na uwadze stopień precyzji)

Program do obliczania cewek: http://coil32.ru/ jest już dla 64 bitowych Windows.
Kalkulatory modelowania anten MMANA, chociaż nie koniecznie.

Problemy??
Kwestia scenariusza i kolejnych kroków w obliczeniach parametrów (co pierwej, cewka czy promiennik, na jakiej wysokości na ziemią itd.)

Z autopsji:
Wart pokombinować taką metodą. Nie tylko dla wiedzy o trendach i wpływach ale też jak osiągnąć cel i co ma istotny wpływ na wprowadzane zmiany.

Można prościej??... można.
... ale to już sam napisałeś... pozostaje mi tylko metoda "prób i błędów

Edit:
http://coil32.net/download.html poprawiłem adres źródła, co by wskazać info o wersji i możliwości na innych OS.

Andrzej]

sp5mnj pisze:



Domyślam się , że poszukujesz jakiegoś kalkulatora, do którego podstawiasz parametry cewki(ilość zwojów, odczep, długość, średnica, itd.), dł. promiennika i otrzymujesz wynik f(rez) dla określonego przedziału częstotliwości o oporności falowej??

Sporo grzebałem w sieci, jednak czegoś takiego nie spotkałem co by zaspokajało moje i Twoje oczekiwania.
Jedynie, pozostaje tylko kalkulacja na poziomie dwóch lub trzech oddzielnych programów.

Zbyt wiele czynników i wpływów ma tu znaczenie na wynik końcowy. (mając na uwadze stopień precyzji)

Program do obliczania cewek: http://coil32.ru/ jest już dla 64 bitowych Windows.
Kalkulatory modelowania anten MMANA, chociaż nie koniecznie.

Problemy??
Kwestia scenariusza i kolejnych kroków w obliczeniach parametrów (co pierwej, cewka czy promiennik, na jakiej wysokości na ziemią itd.)

Z autopsji:
Wart pokombinować taką metodą. Nie tylko dla wiedzy o trendach i wpływach ale też jak osiągnąć cel i co ma istotny wpływ na wprowadzane zmiany.

Można prościej??... można.
... ale to już sam napisałeś... pozostaje mi tylko metoda "prób i błędów

Andrzej

Dobrze się domyślasz Andrzej.....właśnie o coś takiego mi chodzi. Na obecną chwilę mam GP 1/2 na 20m (rezonans na 14.060 R-760 X-0) i próbuję......ale szczerze powiedziawszy podłączając przypadkowe cewki z przypadkowymi odczepami daje przypadkowe głupoty. Tu akurat mam lukę w wiadomościach. Oczywiście antena pracuje, ale jest dopasowana w inny sposób.
Jest mi potrzebny jakiś punkt wyjścia.....
Robert

sq9mda pisze:


Dobrze się domyślasz Andrzej.....właśnie o coś takiego mi chodzi. Na obecną chwilę mam GP 1/2 na 20m (rezonans na 14.060 R-760 X-0) i próbuję......ale szczerze powiedziawszy podłączając przypadkowe cewki z przypadkowymi odczepami daje przypadkowe głupoty. Tu akurat mam lukę w wiadomościach. Oczywiście antena pracuje, ale jest dopasowana w inny sposób.
Jest mi potrzebny jakiś punkt wyjścia.....
Robert

Zbuduj model tej anteny. (o ile posiadasz wystarczające dane)

Coill32 pozwoli ci wyliczyć indukcyjność cewki.

Reszta to już wiesz.
- zmiana indukcyjności (przesunięcie odczepu)
- długość promiennika.
To te istotne.

W tym przypadku miej na uwadze, że jest to cewka dzielona (przed i za odczepem) i składa się z sumy duch indukcyjności, mających wpływ na rezonans promiennika i dopasowanie do oporności kabla.
MMANA powinien sobie z tym poradzić.
Być może już gotowy model do MMANA znajdziesz w sieci. (szukaj na rosyjskich stronach)
Ja natomiast rozejrzę się w swoich zbiorach modeli. (niestety trochę to potrwa... nie gwarantuję, że znajdę)

Andrzej

sp5mnj pisze:



........Być może już gotowy model do MMANA znajdziesz w sieci. (szukaj na rosyjskich stronach).............

Andrzej

Kilka lat temu sporo czytałem na temat MMANA na jakimś rosyjskojęzycznym forum......było tam mnóstwo przykładów......ale dziś już nie pamiętam co to za strona. Znasz jakaś najbardziej popularną?
Robert

Na stronie ve3sqb znajdziesz program vert.zip i tym policzysz co potrzeba.
M

sq9mda pisze:


sp5mnj pisze:



........Być może już gotowy model do MMANA znajdziesz w sieci. (szukaj na rosyjskich stronach).............

Andrzej



Kilka lat temu sporo czytałem na temat MMANA na jakimś rosyjskojęzycznym forum......było tam mnóstwo przykładów......ale dziś już nie pamiętam co to za strona. Znasz jakaś najbardziej popularną?
Robert

Robert.
Trudno powiedzieć czy to: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?7907-%C3%EE%F2%EE%E2%FB%E5-%EC%EE%E4%E5%EB%E8-%CC%CCAN%C0-%E0%ED%F2%E5%ED%ED-%E4%EB%FF-%EE%E1%F9%E5%E3%EE-%EF%EE%EB%FC%E7%EE%E2%E0%ED%E8%FF źródło jest właśnie celem.

Dzięki niemu, wiele ciekawych zastosowań wyczytałem i poprawiło mi to obraz możliwości MMANA. (opisy i zmiany w modelu)
Niestety znajomość języka. ( mam na względzie ogół)
Nie wszystkie modele posiadają nazwę producenta (typ, model, wersja anteny) i to utrudnia poszukiwania.

Jednak można się pokusić na hasło w Google: "'typ anteny'.maa" lub "model xxxxxx.maa do MMANA" lub "готовая модель к MMANA xxxxxx.maa"... i znaleźć inne źródło... jest wiele możliwości.

Polski przewodnik po MMANA mogę wysłać pocztą (tylko napisz do mnie, nie podawaj swojego e-mail, mój adres jest wystarczająco znany)

Andrzej

sp5it pisze:

Na stronie ve3sqb znajdziesz program vert.zip i tym policzysz co potrzeba.
M

Jakaś podpowiedź Michał jak tego używać? F-14.060MHz.......BASE LOADED---RADIATOR HEIGHT= 2.276m???

sp5mnj pisze:


Robert.
Trudno powiedzieć czy to: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?7907-%C3%EE%F2%EE%E2%FB%E5-%EC%EE%E4%E5%EB%E8-%CC%CCAN%C0-%E0%ED%F2%E5%ED%ED-%E4%EB%FF-%EE%E1%F9%E5%E3%EE-%EF%EE%EB%FC%E7%EE%E2%E0%ED%E8%FF źródło jest właśnie celem.

Dzięki niemu, wiele ciekawych zastosowań wyczytałem i poprawiło mi to obraz możliwości MMANA. (opisy i zmiany w modelu)
Niestety znajomość języka. ( mam na względzie ogół)
Nie wszystkie modele posiadają nazwę producenta (typ, model, wersja anteny) i to utrudnia poszukiwania.

Jednak można się pokusić na hasło w Google: "'typ anteny'.maa" lub "model xxxxxx.maa do MMANA" lub "готовая модель к MMANA xxxxxx.maa"... i znaleźć inne źródło... jest wiele możliwości.

Polski przewodnik po MMANA mogę wysłać pocztą (tylko napisz do mnie, nie podawaj swojego e-mail, mój adres jest wystarczająco znany)

Andrzej

Dzięki Andrzej..........mam od ciebie sporo na temat MMANA......Teraz czas na czytanie
Robert

sq9mda pisze:


Dzięki Andrzej..........mam od ciebie sporo na temat MMANA......Teraz czas na czytanie
Robert

W takim razie...
... masz źródło... podglądaj inne modele... wyciągaj wnioski... i wdrażaj w swojej praktyce.

Powodzenia

Andrzej

sp5mnj pisze:




W takim razie...
... masz źródło... podglądaj inne modele... wyciągaj wnioski... i wdrażaj w swojej praktyce.

Powodzenia

Andrzej

Dzięki.....dam znać jak coś znajdę.
Robert

Andrzej.........pooglądałem troszkę i zrobiłem coś takiego..........

Vertical 0.46608 lamda with LC match
*
14.05
***Wires***
5
0.0, 0.0, 0.02, 0.0, 0.0, 0.04, 8.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.02, 0.02, 0.0, 0.02, 8.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.02, 8.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.0, 0.02, 0.0, 0.02, 8.000e-04, -1
0.0, 0.0, 0.04, 0.0, 0.0, 9.945, 8.000e-04, -1
***Source***
1, 0
w4c, 0.0, 1.0
***Load***
3, 1
w3c, 0, 4.15, 0.0, 300.0
w2c, 0, 0.0, 32.17, 0.0
w1c, 0, 2.0, 0.0, 300.0
***Segmentation***
800, 40, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
2, 0.0, 1, 50.0, 120, 60, 0.0


Na razie na standardowej grubości drutu (promień 0.8mm) zobacz proszę czy idę w dobrym kierunku czy znowu błądzę
Robert

Robert,

skoro antena ma długość pół fali, jest w rezonansie i ma impedancję czysto rezystywną Z=760 Ohm, to dopasowanie uzyska się wtedy, gdy zasilana będzie ze źródła o impedancji 760 Ohm. A więc również czysto rezystywnego, bez reaktancji (ergo: stosowanie cewki samej z góry skazane na niepowodzenie). Naprasza się skorzystanie z obwodu rezonansowego w rezonansie.

Może więc rozwiązanie proponowane przez AA5TB dla anten typu end fend: http://www.aa5tb.com/efha.html.

Czyli tak:




Projektowanie odbyłoby się następująco:

1/ N*N*50 Ohm = 760 Ohm, stąd N~=4
(później można to skorygować, gdyż indukcyjność L2 ma skończoną dobroć, a więc w obwodzie rezonansowym L2||C pojawi się równoległa rezystancja)

2/ L1 musi być odpowiednio duże, tak by 2*PI*f*L1 > 5*50 Ohm
(zauważyłem, że taką zasadę stosują różni guru się przy projektowaniu transformatorów)

3/ L2 = N*N*L1

4/ C dobrane do rezonansu

Ja bym próbował takim sposobem.

SP2BPD pisze:



......Ja bym próbował takim sposobem.

Piotrze, samo dopasowanie anteny to nie problem, do tej pory zrobiłem to na dwa sposoby. Ale wiem że można to tez zrobić za pomocą "cewki z odczepem" i to jest ten problem. Staram się zrozumieć jak to działa i nic więcej.
Robert

Myśl jest dobra.
... ale model stoi na ziemi.

Zobacz co będzie jak podniesiesz?
dobór L (właśnie L) będzie miał wpływ. (na wysokość)
... i dla tego trzeba znaleźć takie L(w1) i L(w3) aby zmiany na wysokość były mniejsze w szerszym zakresie wysokości. Może tu akurat źle dobrany odczep? (w/g modelu blisko środka... a jak będzie w stosunku 1/3 (jeden do trzech?)
... czy C w tym układzie jest konieczne? (wartość C) i jak to się ma do C kabla zasilania?

Robert... to tylko sugestia... jak na razie jest dobrze (idę w dobrym kierunku)
... sam też zauważasz co jeszcze trzeba doprecyzować.

Andrzej
p.s. Zobacz jak działa model w Wolnej przestrzeni. Dopracuj dla Idealnej. Dla Realnej to już niuanse.

Takie dopasowanie (cewka sama szeregowo z anteną lub cewka z odczepem) stosuje się dla anten dłuzszych niż 0,5 lambda (klasycznie 5/8 lambda), gdyż mają one ujemną część urojoną impedancji. Dodatnia reaktancja cewki wyzerowuje te ujemne X i wtedy jest szansa na dopasowanie.

Nie ma szans na efektywne dopasowanie autotransformatorem ?
W antenach stacjonarnych 1/2 fali (5,5 metra) na zakres CB (27MHz) które dawno temu rozbierałem, dopasowanie w podstawie jest w postaci autotrafa bez widocznej dodatkowej pojemności. Anteny działają prawidłowo z wysoką skutecznością i są w rezonansie.

http://pages.suddenlink.net/wa5bdu/efhw.htm (Dół strony) Tu ktoś stosuje rdzeń o dużej przenikalności po to aby nie było trzeba stosować pojemności tworzącej układ rezonansowy.

sorry za ilość edycji, miałem problem z kompem

SP2BPD pisze:

Takie dopasowanie (cewka sama szeregowo z anteną lub cewka z odczepem) stosuje się dla anten dłuzszych niż 0,5 lambda (klasycznie 5/8 lambda), gdyż mają one ujemną część urojoną impedancji. Dodatnia reaktancja cewki wyzerowuje te ujemne X i wtedy jest szansa na dopasowanie.

Piotrze, nie chciałbym mieszać do tego anten 5/8, ale to nie jest do końca jak piszesz. W antenie 5/8 możesz dobrać proporcję elementów tak że R będzie bliskie 50 Ohm, a powstałą reaktancję (ujemną) kompensujesz cewką (bez odczepu) R będzie zależeć wtedy od wielu czynników np. długość i grubość promiennika, grubość i długość przeciwwag, wpływu ziemi itd. Tak czy siak taka antena jest doprowadzona do 3 rezonansu (3/4 fali)

Ale to zupełnie inna bajka.
Robert

SP5MET pisze:

W antenach stacjonarnych 1/2 fali (5,5 metra) na zakres CB (27MHz) które dawno temu rozbierałem, dopasowanie w podstawie jest w postaci autotrafa bez widocznej dodatkowej pojemności. Anteny działają prawidłowo z wysoką skutecznością i są w rezonansie.

Patyk fi = 10 mm, h = 5,5m bezpośr. nad idealną ziemią (nie chciało mi się bawić z przeciwwagami)




Od f=24,8 MHz ma reaktancję ujemną, którą słusznie kompensuje się indukcyjnością (czy to szeregową, czy wynikającą z układu autotrafo).

SP5MET pisze:

http://pages.suddenlink.net/wa5bdu/efhw.htm (Dół strony) Tu ktoś stosuje rdzeń o dużej przenikalności po to aby nie było trzeba stosować pojemności tworzącej układ rezonansowy.

Zastosowanie materiału 43 przenosi zagadnienie do zupełnie innej bajki człowiek uzyskał wielką indukcyjność i, co sam przyznaje, znaczne straty

Można jeszcze próbować z dopasowaniem typu, nazwijmy to "Ringo"
Poniższy przykład takiej anteny dla 145MHz i 27MHz wskazuje w tym jakąś logikę i przypuszczam, że można się pokusić o próbę takiego dopasowania również na niższych pasmach.
Wyliczamy długość promiennika oraz średnicę pętli zwierającej, następnie suwakiem szukamy najniższego SWR-a
Dodam, że miałem okazję widzieć dawno temu taką fabryczną wersję na 27MHz i na 1000% nie było tam kondensatora, chyba, ze tworzyły go wsporniki mocujące pętlę.
http://www.radioaficion.com/HamNews/mr-aluminio/proyectos-de-antenas/12651-antena-ringo-para-vhf-y-cb-27mhz.html

sq9mda pisze:

Piotrze, nie chciałbym mieszać do tego anten 5/8, ale to nie jest do końca jak piszesz.

Robert,

jeśli trzymamy się wstępnego założenia, że impedancja Twojego verticala wzgl. ziemi wynosi Z = R + jX (gdzie R = 760, X = 0),

to dla dopasowania antena musi widzieć od strony nadajnika Z = R - jX = 760 - j0.

Czyli: zero reaktancji (indukcyjności, pojemności).

Pozostają w grze:

1/ obwody rezonansowe w rezonansie

2/ doskonałe transformatory (link podany przez Tomka prowadzi w tę stronę)



Chyba, że rezygnujemy z założenia wstępnego, zmienia się długość promiennika, pojawia się niezerowe X i wtedy można stosować różne konfiguracje:
- obwody typu L lub PI
- z elementami C i L (lub same C, lub same L).