Forum Krótkofalarskie PKI

sq9oub pisze:

Bobuś głupoty piszesz. Nie masz żadnego pojęcia aby zabierać głos. Twoja inteligencja poraża...

Jareczku twoja inteligencja i kultura jest już u adminów.

sq9oub pisze:

Bobuś głupoty piszesz. Nie masz żadnego pojęcia aby zabierać głos. Twoja inteligencja poraża...

prosze zrób badania pod kątem nadciśnienia. Z twoich reakcji wynika że masz spore problemy z relacjami psychospołecznymi.

Proszę odwiedź najbliższą poradnię.

Widzę że masz zmartwienie... i problem ze sobą....

Bobuś & spółka obrażasz ludzi którzy dla krótkofalarstwa są ikoną i guru. Tu nie targ tylko rzeczowe forum. Masz coś ciekawego to podziel się. A swoją wiedzą "podwórkową" zabłyśnij gdzies na CB-forum. Tam kity możesz wciskać. Tu ludzie dzielą się informacjami dla osobistego rozwoju. Ty cofasz się w szybkim tempie. Cofnąłeś się do "epoki brązu".....jeżeli miałes z czego się cofnąć...

A tak z ciekawosci zapytam - jaka jest klasa dokladnosci wiadacych/preferowanych na tym forum programow do modelowania anten? - Cholernie wysoka. de best w niektórych antenach nawet 200% (to zależy jaki program do których anten). 200% to znaczy że jest lepiej niż pokazuje ekran komputera.

EI2KK pisze:

A tak z ciekawosci zapytam - jaka jest klasa dokladnosci wiadacych/preferowanych na tym forum programow do modelowania anten?

Poniżej nałożone na siebie rezultaty symulacji (4nec2) i pomiaru (Rigexpert AA-54) impedancji verticala 7,7m na brzegu dachu metalowego o wymiarach 25m x 8m. Zgodność, jak dla mnie, zadziwiająca.






Program modelujący liczy wiele różnych parametrów układu antenowego. Niektórych (jak na przykład ch-ki promieniowania) raczej się bez helikoptera nie pomierzy. Impedancję zmierzyć sie da.

Zgodność teorii/modelu z praktyką/pomiarem świadczy o tym, że spełnione zostały dwa istotne warunki:

1/ model teoretyczny jest adekwatny, to znaczy uwzględnia wszystkie istotne elementy z otaczającego antenę świata

2/ pomiar jest rzetelny, w tym przypadku rzetelność oznacza, że analizator ma być solidnie skalibrowany, bo w gre wchodzą impedancje dość odległe od 50 Ohm.

[przymykamy tutaj oczy na to, że analizator antenowy niezbyt nadaje się do pomiaru takich zakresów impedancji, o czym świadczy np. poszarpany wykres, jakoś sobie te skoki mentalnie wygładzamy ]


Jeśli obliczenia teoretyczne impedancji potwierdzone zostają pomiarem, to jest wielka szansa, że i charakterystyka promieniowania anteny będzie taka, jak pokazuje model. Jest tak, gdyż ewentualna obecność rezonujących przewodników (direktorów, reflektorów) zmieniających kształt charakterystyki promieniowania wpływa także silnie na impedancję.

Często od projektowania do eksperymentu wiedzie długa droga. Nie od razu każdy pomysł da się zweryfikować doświadczalnie (sąsiedzi, pogoda, oblodzony dach, sprzeciw małżonki... )

Tym bardziej już na etapie modelowania dobrze by było dbać o wiarygodność symulacji komputerowej.

1/ Wypada znać i szanować ograniczenia danego programu.
Synteza tutaj: http://www.ipellejero.es/tecnico/nec-2/english.php. I tu: http://dl2kq.de/mmana/4-12.htm.


2/ Model warto też porównać z analogicznym, "pewnym" (już sprawdzonym w realu, opublikowanym przez uznanego specjalistę, podręcznikowym ...)


3/ Oraz spróbować rozwiązań alternatywnych.

Np. w 4nec2 istnieją różne sposoby przedstawiania źródła (napięciowe, prądowe, split sources itp....).
Np. duży metalowy dach modelowany jako kratownicę można kontrolnie zamienić na doskonale przewodzącą wzniesiona ziemię przy użyciu funkcji "second ground".
Np. symetryczną linię transmisyjną można wprowadzić czysto matematycznie (jako linię idealną), ale można też narysować dwa równoległe druty.

Jeżeli różne podejścia dają spójne wyniki, to szanse na sukces są duże.


4/ 4nec2 ma też wewnętrzne narzędzia sprawdzające spójność modelu. Potrafi narysować na czerwono podejrzane elementy. Wyświetlić na czerwono nierealne wyniki.


5/ Przydatne może być oglądnięcie rozkładu prądu. On może wiele powiedzieć szczególnie w antenach z elementami biernymi (yagi, cubical quad itp). Pomimo zasilania jedynie wibratora na direktorach i reflektorze powinien pojawić się znaczny prąd.

Natomiast nierealistycznie duże wartości prądu czy napięcia mogą być sygnałem alarmującym, że należy uwzględnić skończoną dobroć cewek lub stratność linii transmisyjnej.


6/ Jeśli zmiana długości segmentów na krótsze powoduje zmianę rezultatów końcowych to znaczy, że pierwotna ilość segmentów była zbyt mała.

sq9oub pisze:

Bobuś & spółka obrażasz ludzi którzy dla krótkofalarstwa są ikoną i guru. Tu nie targ tylko rzeczowe forum. Masz coś ciekawego to podziel się. A swoją wiedzą "podwórkową" zabłyśnij gdzies na CB-forum. Tam kity możesz wciskać. Tu ludzie dzielą się informacjami dla osobistego rozwoju. Ty cofasz się w szybkim tempie. Cofnąłeś się do "epoki brązu".....jeżeli miałes z czego się cofnąć...

dalej, dalej proszę

sq9oub pisze:

Bobuś & spółka obrażasz ludzi którzy dla krótkofalarstwa są ikoną i guru. Tu nie targ tylko rzeczowe forum. Masz coś ciekawego to podziel się. A swoją wiedzą "podwórkową" zabłyśnij gdzies na CB-forum. Tam kity możesz wciskać. Tu ludzie dzielą się informacjami dla osobistego rozwoju. Ty cofasz się w szybkim tempie. Cofnąłeś się do "epoki brązu".....jeżeli miałes z czego się cofnąć...

SQ9OUB.

Jarek, dlaczego obrażasz chłopaków z CB ???? Są tacy sami jak i my.
______________
Greg SP2LIG

HF1D_ex_SP1JPQ pisze:

Przeczytałem, któryś raz cały temat i nie moge wyjść z podziwu, że w dyskusji dotyczacej zagadnień czysto matematycznych można zawrzeć tyle inwektyw pod adresem adwersarzy.
Szkoda tylko, że spór spłynął w kierunku "płatny program to be, a program za kasę to jest "cóś" ".
To troche trąci ekstremizmem.
Zazwyczaj zwolennicy jednego lub drugiego narzędzia licytują się na mozliwości, a nie na kwotę uwidocznioną na rachunku. Widocznie znak czasów. "Wiara w pieniądz przenosi się na wiarę w możliwosci programu".

Dyskusja "teoria czy praktyka" jest stara jak świat i pewnie potrwa do końca cywilizacji, albo i dlużej.
Nie zamierzałem zabierać głosu, ale po przeczytaniu bardzo interesujących wypowiedzi Ryszarda SQ9FYS i Piotra SP2BPD uderzyło mnie kilka niekonsekwencji, takze u innych kolegów.

1.
Część kolegów miesza wykorzystywane modele. Mmana wykorzystuje model MiniNEC dosyć mocno odbiegający od opublikowanego przez NLLL modelu NEC2. Z racji genezy i przeznaczenia na pierwotne mikrokompuitery Apple Lisa, IBM PC, MiniNEC był mocno okrojony w stosunku do NEC2, zwłaszcza pod katem przyjetego modelu ziemi.

2.
Zarówno MiniNEC jak i modele NEC ewoluowały i w zasadzie teraz NEC2 to najprymitywniejszy czy najprostszy model.
Tzw MiniNEC 3 dawno juz nie ma wcześniejszych ograniczeń i przeskoczył NEC2 stosowany w programach za ciężkie pieniądze m. in. EZNEC.
NEC 2 to już historia, ale jest dostępny podczas gdy NEC3 i NEC4 wymagaja wykupienia licencji z NLLL, a NEC4 objety jest kontrolą transferu zaawansowanych technologii.

3.
Ciekawszym jest fakt, że nikt nie zwrócił uwagi na bardzo istotne ograniczenie już u źródła. Mateoda elementów brzegowych, która jest podstawą modeli MiniNEC i NECx (gdzie x=2,3,4) sprawdza się pod warunkiem że model jest prawidłowy. Innymi słowy program nie sprawdza czy dana antena jest prawidłowa z punktu widzenia fizyki. On taką prawidłowość zakłada, a następnie dokonuje tylko obliczeń szczególnych zakładając, że ogólne rozwiązanie jest znane.
Podsumowując, można wymyślic najbardziej absurdalny projekt anteny, a program uzna, że model jest ok i wykona dla niego obliczenia.

4.
Wreszcie kolejna bardzo istotna sprawa związana z modelem MiniNEC. Nie tylko nie zawiera on modelowanego podłoża jak NEC2, NEC3 czy NEC4, ale też ma ograniczenie że antena powinna znajdować się na wysokości większej od 0.2 lambda czyli dla pasma 80 metrów minimum 15 metrów z kawałkiem.
W innym wypadku wynik jest mało wiarygodny. Nie mówię, że nieprawdziwy, ale nie do końca wiarygodny.

5.
Może powinienem w innej kolejności, ale interesuje mnie czy w MMANA nastąpiła zmiana zastosowanego modelu od czasów gdy powstał program czyli z MiniNEC na MiniNEC3. Sadząc po niezmienionej funkcjonalności w porównaniu np. z 4NEC2 można przypuszczać, ze tak fundamentalnej zmiany nie wprowadzono, ale oczywiście mogę się mylić.

Bardzo obiecujący szczególnie jeżeli chodzi o uwzględnienie podłoża jest program AN-SOF oparty o metodę momentów zamiast metody elementów brzegowych i zawierający dosyć szeroki wachlarz możliwości definiowania otoczenia.
Niestety program jest platny i to solidnie .

Do czego zmierzam?
Jeżeli antena jest zgodna z ogólnymi zasadami fizyki i wisi na odpowiedniej wysokości, to wyniki z symulacji można uznać za prawidłowe, a już na pewno wystarczaja do naszych zastosowań.
Jeżeli natomiast ktoś chce zmusić skrócony dipol o długości np 2 x 5 metrów zawieszony 2 metry nad żelbetowym dachem z instalacją odgromową to trzeba dużej dozy wyobraźni, zeby uznać wynik z MMANA za poprawny lub prawdopodobny.
Niewiele lepiej będzie w przypadku EZNEC-a, natomiast przy odpowiednio dużej porcji pracy 4NEC2 powinien dać wyniki najbardziej odpowiadające założonym warunkom (chociaz także jest programem darmowym).

Jurek
To tłumaczenie czyjejś analizy, jest zbyt trudne dla tego forum a już na pewno dla większości.
Wskazane by było podać źródło tych informacji i tego opisu. (być może doczytałby coś więcej)
Takich opracowań w sieci jest wiele i patrząc po pochodzeniu ich Autorów, komputerowym modelowaniem anten zajmuje się wielu ludzi na całym świeci.
Oni też prezentują swoje przemyślenia do których warto zajrzeć wyrabiając sobie własne zdanie.
http://dl2kq.de/mmana/4-1.htm
http://ac4m.us/antenna_software.html
http://www.antennex.com/shack/Nov05/resources.html
http://www.w5ddl.org/files/ComputerModelingSimple6.pdf
http://www.parc.org.za/attachments/projects/Antenna%20Modelling%20with%20NEC2%20%5BCompatibility%20Mode%5D.pdf

...Jeżeli antena jest zgodna z ogólnymi zasadami fizyki i wisi na odpowiedniej wysokości, to wyniki z symulacji można uznać za prawidłowe, a już na pewno wystarczaja do naszych zastosowań....

to mi się spodobało najbardziej.

Andrzej

A czy wpływ prania powieszonego pod anteną te magiczne programy uwzględniają ?
To nie żart,ale opis rzeczywistej sytuacji opisanej kiedyś w Amaterske Radio.
PS. Ja sie zgadzam ze te programy są przydatne, tyle,że użytkownik nie zawsze jest w stanie podać właściwe dane wejściowe. A nawet nigdy.

ex JPQ mieszasz ludziom w głowie trochę....
Po pierwsze MmmanaGal jest narzędziem gdzie analiza oparta jest na metodzie momentów.
Narzędzia te nie służą do tego by zweryfikować i potwierdzić prawidłowe zaprojektowanie/wykonanie anteny w sposób który myślisz- "tak ta antena jest prawidłowa" .
To zakłada i ocenia użytkownik co chce osiągnąć i on akceptuje model nad którym się "poci" czy wnosi nadal poprawki w celu uzyskania zakładanych parametrów a jest ich sporo. Wyliczenia które otrzymuje użytkownik są podstawą do dalszej pracy nad modelem. Dopiero właściwa analiza wyników ocenia w którym kierunku iść z modelem czy wymaga nadal poprawek i czy cel został osiągnięty.
Zakładane parametry otrzymuje się przeważnie dopiero po kilku tygodniach pracy i ślęczenia przy ekranie.
Doświadczony użytkownik wie kiedy program zaczyna pokazywać błędne wyniki i w jakich sytuacjach. Dlatego też np. dla poprawy wyników w celu eliminacji błędów powstają dodatkowe narzędzia jak np. NEC-2 for MMANA.
JE3HHT jeden z głów od AN-SOF śle mi przez firmową auto pocztę co jakiś czas info o tym programie, zmianach cenach itp..takie marketingowe działania.
Co do 4nec2 nie pisz że powinien dać najprawdopodobniejsze wyniki bo tak nie jest (piszę o darmowych aplikacjach). Każdy program ma swoje plusy i minusy bez wyjątku.

sp3efg pisze:

A czy wpływ prania powieszonego pod anteną te magiczne programy uwzględniają ?
To nie żart,ale opis rzeczywistej sytuacji opisanej kiedyś w Amaterske Radio.
PS. Ja sie zgadzam ze te programy są przydatne, tyle,że użytkownik nie zawsze jest w stanie podać właściwe dane wejściowe. A nawet nigdy.

Nie uważasz , że to szukanie dziury w całym??

... u mnie pranie wiszące pod anteną było bardziej mokre niż suche.

Andrzej

użytkownik nie zawsze jest w stanie podać właściwe dane wejściowe. A nawet nigdy. Józef użytkownik będzie doskonale wiedział kiedy osiągnie prawidłowe wyniki. PIsząc użytkownik mam na myśli kogoś kto minimum te dwa lata bawi się programem.

sq9oub pisze:

użytkownik nie zawsze jest w stanie podać właściwe dane wejściowe. A nawet nigdy. Józef użytkownik będzie doskonale wiedział kiedy osiągnie prawidłowe wyniki. PIsząc użytkownik mam na myśli kogoś kto minimum te dwa lata bawi się programem.

"święte słowa" Jarek
Kilku z nas 'bawi' się tymi programami dłużej niż trwa ten temat: http://sp7pki.iq24.pl/default.asp?grupa=3538&temat=86205
... jednak od czegoś trzeba było zacząć... a wielu już straciło okazję... minęło 5 lat.


Andrzej

HF1D_ex_SP1JPQ pisze:



Powinienes jeszcze napisać, że SWR 1,4 jest tak samo dobry, a może lepszy od SWR 1, bo jest bardziej wiarygodny, a różnicy podczas pracy nie widać.

Nie powinienem...
... to kwestia własnej interpretacji
określenie wartości oparte na założeniach jest wystarczające.
Daleki jestem od założenia, że wynik SWR=1 i żaden inny. (chodzi o wynik, nie ustawienie w programie, w którym tak określa się minimum)


Andrzej

@ HF1D,
W zasadzie na tym ta dyskusja powinna się zakończyć.

Bardzo dobrze się dzieje, że w domenie publicznej pojawiają się takie pożytki jak np bezpłatne oprogramowanie do symulacji anten. Nie jest tu tak ważne, czy uproszczone, czy też mające jądro oparte na algorytmach całkiem niedawno (historycznie) uznawanych za tak strategicznie ważne, że okryte gryfem tajności. Nb jeżeli napisany w Fortranie algorytm NEC był uzywany w latach siededziesiątych do celów militarnych to dlaczego niby nagle miał stracić przydatność obecnie? Prawa fizyki nie straciły swojej ważności przez ostatnie 50 lat a przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo Dokładność obliczeń, jeżeli tylko używa się oprogramowania nie bezkrytycznie, z głową, jest naprawdę więcej niż wystarczająca dla naszych celów. Oczywiście wszędzie są idealiści i malkontenci dążący do absolutnej doskonałości i nigdy nie zadowoleni z osiągniętych wyników. Ci mają najgorzej, ale nie ma co ich żałować.
Trzeba mieć nadzieję, że wraz z rozwojem innych technik modelowania do tej pory utajnione algorytmy trafią do nas, ale nie sądzę, żeby ich przydatność była zasadniczo większa niż tych z których dotychczas korzystamy.
______________
Ryszard

HF1D_ex_SP1JPQ pisze:

... modele NEC ewoluowały i w zasadzie teraz NEC2 to najprymitywniejszy czy najprostszy model. NEC 2 to już historia, ale jest dostępny podczas gdy NEC3 i NEC4 wymagaja wykupienia licencji z NLLL....

Jurek,

przeglądam strony ludzi, którzy w praktyce i teorii rzetelnie zajmują się antenami i nie odnoszę wrażenia, że NEC-2 to historia.

Mało tego, NEC-4 jest "lepszy" od NEC-2 tylko w jednym konkretnym aspekcie: radzi sobie z drutami w ziemi, na ziemi i blisko ziemi.

W innych zagadnieniach wcale nie musi byc lepszy. Taki przynajmniej jest stan mojej wiedzy

Pouczająca historia zdażyła się Owenowi Duffy (ex VK1OD). Spójrz tutaj: http://owenduffy.net/blog/?p=4962.

Pierwszy u góry rysunek to rezultat z NEC-2, drugi wyprodukowany jest przez NEC-4. Okazuje się, że NEC-4 ma jakąś anomalię programową przez którą rezystancja reprezentująca straty w ziemi bywa ujemna (!) i w konsekwencji otrzymuje się sprawność anteny większą niż 100 %.


P.S.

Widzę, że w dole linkowanego artykułu jest update. Wynika z niego, że w kolejnym wcieleniu NEC-4 skorygował się i anomalia zniknęła.

Jednak wniosek pozostaje niezmienny. Wyższy numer NECa nie musi oznaczać jego "lepszości". Prznajmniej dla zdecydowanej większości naszych zastosowań.

sq9oub pisze:

ex JPQ mieszasz ludziom w głowie trochę....
Po pierwsze MmmanaGal jest narzędziem gdzie analiza oparta jest na metodzie momentów.
Narzędzia te nie służą do tego by zweryfikować i potwierdzić prawidłowe zaprojektowanie/wykonanie anteny w sposób który myślisz- "tak ta antena jest prawidłowa" .
To zakłada i ocenia użytkownik co chce osiągnąć i on akceptuje model nad którym się "poci" czy wnosi nadal poprawki w celu uzyskania zakładanych parametrów a jest ich sporo. Wyliczenia które otrzymuje użytkownik są podstawą do dalszej pracy nad modelem. Dopiero właściwa analiza wyników ocenia w którym kierunku iść z modelem czy wymaga nadal poprawek i czy cel został osiągnięty.
Zakładane parametry otrzymuje się przeważnie dopiero po kilku tygodniach pracy i ślęczenia przy ekranie.
Doświadczony użytkownik wie kiedy program zaczyna pokazywać błędne wyniki i w jakich sytuacjach. Dlatego też np. dla poprawy wyników w celu eliminacji błędów powstają dodatkowe narzędzia jak np. NEC-2 for MMANA.
JE3HHT jeden z głów od AN-SOF śle mi przez firmową auto pocztę co jakiś czas info o tym programie, zmianach cenach itp..takie marketingowe działania.
Co do 4nec2 nie pisz że powinien dać najprawdopodobniejsze wyniki bo tak nie jest (piszę o darmowych aplikacjach). Każdy program ma swoje plusy i minusy bez wyjątku.

Jareczku, zapłaciłeś za program czy nadal bawisz się darmową (albo skrakowaną!! fuj) wersją?

Kolega Jarek biedzi się kilka tygodni modelując super antenę w darmowej wersji programu do "modelowania"anten.

Dużo teorii mało doświadczenia. Jarku, zaprezentuj jakąś antenę praktycznie działającą ? Oczywiście nie swoją?

SP2LIG pisze:


sq9oub pisze:

Bobuś & spółka obrażasz ludzi którzy dla krótkofalarstwa są ikoną i guru. Tu nie targ tylko rzeczowe forum. Masz coś ciekawego to podziel się. A swoją wiedzą "podwórkową" zabłyśnij gdzies na CB-forum. Tam kity możesz wciskać. Tu ludzie dzielą się informacjami dla osobistego rozwoju. Ty cofasz się w szybkim tempie. Cofnąłeś się do "epoki brązu".....jeżeli miałes z czego się cofnąć...


SQ9OUB.

Jarek, dlaczego obrażasz chłopaków z CB ???? Są tacy sami jak i my.
______________
Greg SP2LIG

jarek obraża wszystkich z cb bo zaczynał od tego. Więc żeby udowodnić wyższość odcina się od korzeni.