Forum Krótkofalarskie PKI

Mam pytanie dotyczące zasilania anten pętlowych. Czy jest możliwe, by zasilać np trójkąt symetryczną linią, taką "drabinkową" 450 Ohm gdy nie ma warunków do zasilania jej koncentrykiem? I czy można taki fider zapiąć od razu na wyjściu "choke baluna"? Jak to się będzie zachowywać w tej konfiguracji, ktoś już eksperymentował?

PS: Czy długość tego płaskiego fidera będzie krytyczna?

Witam,
Zbyszku, a co ten choke balun ma tam niby robić? przeciez to jest symetryczna antena zasilana linia symetryczna.
Upewnij sie aby linia zasilająca i petla miały taka sama impedancje. jak za starych lampowych czasów linia prosto do obwodu wyjsciowego nadajnika. inna kwestia czy twój TRX jest zaopatrzony w stosowny obwód do obciążenia go bezposrednio linia symetryczną?

pozdro
jacek sp9ikf

Hej.
Dosyć późno zapoznałem się z tzw. linia przesyłową symetryczną "na plus" ale w systemach przesyłu danych i sygnałów audio. Z dawnych lat pamiętam ją jako totalną kichę przy instalacjach odbiorczych TV (VHF/UHF).

Może ktoś wyłoży kawę na ławę i opowie co i jak i czym się różni stosowanie fidera symetrycznego na KF i na UKF.
Bo na UKF to widziałem tylko za komuny przy wspomnianych antenach TV.

Zbyszku! Znajdź w Internecie coś co się nazywa antena Badgera. To jest antena zasilana taką właśnie linią.

Można sobie łatwo wyobrazić antenę pętlową, która nie jest symetryczna. Np. pionowy kwadrat zasilany w jednym z rogów, jeżeli jego rozmiary są odpowiednio duże. I dla takiej niesymetrycznej anteny petlowej może się okazać pożyteczne wtrącenie symetryzatora (dla unknięcia promieniowania linii zasilającej).

Pogadaj z Ryśkiem sp3aok.

OK, dzięki za wszystkie uwagi! Postaram się o nich pamiętać.
Jacku IKF, ja to wiem, ale jakby nie patrzeć, to sygnał pobieram z TRX'a linią koncentryczną i dlatego chcę ten odpowiedni kawał koncentryka nawinąć jako "choke balun". Już to zrobiłem i mam przygotowany na Amidonie T200-2. Dlatego dałem to pytanie, bo zamierzam właśnie na jego wyjściu przypiąć tę czarną, niemiecką "drabinkę". O symetryzacji trudno tu mówić, bo to będzie trójkąt raczej dość nieforemny, jak na to pozwalają warunki w ogrodzie mego sąsiada za blokiem. Wyjście nadajnika mam strojone PI-filtrem(TS-830S), ale jak już wspomniałem jest to wyjście niesymetryczne, a na zasilanie tego trójkąta linią niesymetryczną nie mam szans, pozostaje jedynie fider symetryczny.
Już kiedyś dawno miałem trójkąt nieforemny, który miał każdy bok o innej długości i zasilałem go koncentrykiem, ale tam miałem taką możliwość. Dawał się stroić na wszystkich pasmach, to dziwne, prawda? A jednak eksperyment wygrał z najmądrzejszymi teoriami, he, he!

PS: Rysiu z Tobą na pewno pogadam, ale chwilowo jestem tu tylko dorywczo, sorry!

A gdzie go w miarę tanio nabyć?
A może idzie nawinąć jego odpowiednik na prętowym rdzeniu ferrytowym z anteny odbiornika radiofonicznego? Bo takie mam.

Zbyszek, jeśli chcesz, to zapodaj kształt tego trójkąta (najlepiej rysunek jakiś z wymiarami, wysokością nad ziemią itp.) a ja wrzucę to do maszynki modelującej i przekonamy się jak bardzo zachwiana jest symetria. Jeśli odchylenie będzie poważne, to wtedy nawinięty bifilarnie dławik powienien się znależć już w miejscu zasilania anteny drabinką. Co nie przeczy konieczności zastosowania drugiego baluna na przejścia drabinka <=> koncentryk.

Chyba, że (zupełnie świadomie) decydujesz się, że linia ma tez promieniować (co czasem może mieć dobre strony, w większości jednak wypadków ma głównie strony złe).

P.

Dziękuję za informacje, jakiego rdzenia i gdzie szukać! Lada dzień kupię, bo jednak trzeba wydać z przesyłką trochę grosza, a "stypendium" dopiero za 3 dni :-))
Piotrze jeszcze nie wiem, jak to się w ogrodzie ukształtuje, bo to dopiero jest w trakcie dogadywania się i trzeba będzie trochę pokombinować, bo tam nie ma zbyt dobrych punktów zawieszenia, ale na pewno nie będzie wisiał wyżej, niż 5-6m nad ziemią. Skądinąd wiem, że pętlowe anteny na niższych pasmach KF potrafią się dobrze spisywać wisząc już od 2,5-3m nad gruntem. Sam kiedyś miałem trójkąt na 80-kę zaledwie 3m nad ziemią i dobrze pracował strojony automatyczną skrzynką Kenwood'a TS-440SAT i też nie był równoramienny, ani równoboczny, bo tak ogród pozwalał.

Chodzi o to że linia symetryczna ma z reguły znacznie większą impedancję charakterystyczną niż koncentryk. Dzięki temu zasilanie jest bardziej "napięciowe" niż "prądowe" więc ma znacznie mniejsze straty na rezystancji materiału z którego jest wykonana. Dlatego chętnie jest stosowana w systemach gdzie występuje wysoki SWR w linii zasilającej. Po prostu wprowadza mniejsze tłumienie dodatkowe związane z obecnością fali stojącej. Wyższa impedancja czasami przydaje się też do transformacji wysokiej impedancji anten (np dipol całofalowy) do zakresów akceptowanych przez współczesne urządzania.
Linia symetryczna ma tez minusy. W jej pobliżu występuje pole E.M które szybko zanika z odległością ale powoduje że linia symetryczna jest wrażliwa na bliskie otoczenie zarówna pod kątem zmiany impedancji jak i niepożądanej "wymiany" sygnałów. Wymaga więc bardziej starannego prowadzenia od anteny do trx'a niż fider koncentryczny. No i przy podłączeniu do wyjścia asymetryczego współczesnego trx'a wymaga baluna bo inaczej staje się zwykłym promiennikiem.

Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY

OK Andrzeju, zgadza się, bo nawet pamiętam z wojska, że R-118 miała dipole także zasilane linią symetryczną, która przed ramionami dipola rozszerzała się tworząc transformator bodajże typu "delta". Oczywiście w PA był bardzo rozbudowany i skuteczny układ dostrojczy zwany "panelem antenowym", pozwalający na dostrojenie na 80-ce nawet jednego kolanka od 4-metrowej anteny prętowej i na tym jednym kolanku hulało się w modzie CW po całej Europie i nie tylko.

Nie przesadzajmy z ta dużą opornością linii symetrycznej. Miałem kiedyś - dość dawno, bo w latach 70tych - w rekach symetryczny kabel antenowy o oporności 120 omów - produkcji amerykańskiej oczywiście. W pierwszej chwili myślałem że jest to zwykły kabel energetyczny - bo budowa była bardzo podobna - jednak po przeczytaniu opisu na płaszczu zewnętrznym przypatrzyłem u się dokładniej. Już wówczas amerykanie stosowali izolację z polietylenu spienionego, co u nas było technologią nieznaną.
Taki kabel miał w swojej antenie Śp. SP3AK (przed II WŚ. SP1AK) w Poznaniu, zasilał W2DZZ przez symetryczną skrzynkę antenową HOME MADE.

Do zalet linii symetrycznych można także zaliczyć stosunkowo niewielką masę, co w długich liniach zasilających ma swoje znaczenie. I tak jak zauważył kolega Andrzej powyżej - jest bardziej wymagająca pod względem separacji w stosunku do innych linii, urządzeń i otoczenia.

Na temat starych kabli symetrycznych stosowanych kiedyś do celów TV (taśmowe 300 i 240 omów) można powiedzieć tylko tyle, że były to szczególnie podłe kable o bardzo małej żywotności i beznadziejnych parametrach.
W naszych realiach technicznych znacznie łatwiej dostępne są kable współosiowe. Antena, o której mowa znakomicie pracowała by z taka właśnie linia symetryczną, problem polega na dostępności i na dopasowaniu do urządzeń nadawczych.

Niewątpliwie kable symetryczne 120 omów bardzo by się przydały do zasilania anten pętlowych typu delta czy trójkąt. Szkoda że są niemal całkowicie niedostępne.

Ja myślę, że powinny być dostępne w hurtowniach i sklepach o profilu "elektrycznym" dwużyłowe kable do instalacji "natynkowych", jeszcze dziś postaram się sprawdzić. One są dość sztywne, bo mają obie żyły z pojedynczych grubych przewodów miedzianych. No i nie są lekkie.

Kabel dwużyłowy do instalacji elektrycznych się nie nada (straty). Podobnie kable głośnikowe w przezroczystej izolacji. No chyba, że naprawdę bardzo krótkie odcinki.

Można w Polsce kupić drabinkę taką: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kabel_symetryczny#/media/File:Ladder_line.jpg, opisywaną jako 450 Omowa.

Chociaż, gdy ją kiedyś mierzyłem to jej impedancja falowa bliższa była 320 Om.

Na pewno nie będzie miał większych strat od "drabinki" wykonanej ręcznie, chałupniczo.
A ten czarny, niemiecki akurat mam i właśnie jego chciałbym wykorzystać.

Zbyszku mylisz się. Wykonana ręcznie drabinka w większości przypadków pracuje z dielektrykiem powietrznym, który jest najmniej stratny (lepsza jest tylko próżnia). Często ze względów konstrukcyjnych ma też większa impedancję co również korzystnie wpływa na stratność linii. Nawet w linii o impedancji 120 Ohm, przy tej samej przenoszonej mocy wartość prądu jest mniejsza o ponad 30% względem fidera 50 Ohm co odpowiednio skutkuje różnicą w stratach.
Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY

Typowy kabel energetyczny nie bardzo się nadaje jako antenowy, gdyż ma niewłaściwy materiał jako izolacja. Dla częstotliwości 50 Hz to on jest dobry, natomiast dla np 3 lub 30 MHz stratność dielektryczna jest bardzo wysoka i kabel zachowa się jak przysłowiowa folia w zgrzewarce.

Dobrym materiałem na takie linie są stare wojskowe kable samonośne dla analogowej telefonii wielokrotnej dalekiego zasięgu. Występowały jak kable parowe jak i czwórkowe.

Ten kabel antenowy jaki widziałem u Śp. kolegi SP3AK znalazłem po latach w specyfikacji z systemów telekomunikacyjnych stosowanych przez ATT i BELL na liniach nośnych w latach 50tych i 60tych. Wiele tych kabli w USA jest nadal używanych, szczególnie na "prowincji", ale są już stosowane dla traktów cyfrowych PCM A1.
Identyczne kable stosowano jeszcze w komputerach IBM AS100 i AS400 jako kable LAN (charakterystyczne duże okrągłe wtyczki - Token ring IBM) w latach 70tych i na początku lat 80tych..

Dla mnie ręczne wykonanie drabinki 10-12m długości jest przedsięwzięciem z góry skazanym na niepowodzenie ze względu na brak zdolności manualnych i całkowity brak zaplecza technicznego(mieszkanie w bloku z piwnicą zaledwie mieszczącą rower ), więc jednak będę starał się zastosować tę płaską czarną linię 450 Ohm, bo ją w zeszłym roku kupiłem i na razie leży niewykorzystana. Jest to "nówka" i sądzę, że ma dobre parametry. Pojawiała się kilka razy na Allegro w ilościach kilkuset metrów i natychmiast znikała, a skoro tak, to musi być dobrej jakości. Użytkownicy twierdzą, że jest wysoce odporna na promieniowanie UV. Już podjąłem decyzję, a jeśli mi się uda to zrealizować, to wyniki w skrócie opiszę. 73!

Zbyszku wszystko jest trudne zanim stanie się łatwe
Materiały do wykonania drabinki można znaleźć w nieoczekiwanych miejscach. Kiedyś ktoś podrzucił tu na forum http://www.advantexopaski.com.pl/mt3-tabliczka-opisowa-nylonowa-60x25x10-mm-p-293.html. Na rozpory do drabinki jak znalazł.

Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY