Forum Krótkofalarskie PKI

PROSTY PATENT NA NAUKĘ TRENING CW
A WTYK PASUJE DO MIERNIKA USTAWIONEGO NA TON

Bardzo ciekawe rozwiązanie - czeka nas wysyp telegrafistów. Będą się bić o klucze sztorcowe.

Pomysł bardzo dobry. Gratuluję.

Niezły pomysł
........................................................
A ja znalazłem filmik z ciekawym zastosowaniem CW w sprawie tworzenia SMS. Nie wiedziałem gdzie to wcisnąć i dlatego jest tutaj.

https://www.youtube.com/watch?v=3uxDqkWJ658

Próbowałem znaleźć program, do którego link ledwie widać, niestety, bezskutecznie. Google nic sensownego nie podaje. Inne wyszukiwarki podobnie. A może któryś z Was wie coś bliżej w tej materii? Ok. to żart. Z tym programem

Podłącze się do tematu.
Witam uczestniczę w kursie organizowanym przez kolegę Marka SP6NIC w klubie SP6ZDA.
Obecnie za nami już prawie wszystkie litery pozostały jeszcze 4 znaki, plus cyfry i znaki specjalne.
Mam kilka pytań:
1. Czy zwiększać tempo w czasie nauki, czy po poznaniu wszystkich znaków? (zaczynam z tempem 10 i co dwa dni zwiększam o 1, wiec przed dodaniem nowych znaków mam tempo 13/14, kolejne nowe znaki i znowu 10)
2. Jak długo męczyć nowo dodane znaki? (nowe znaki ćwiczę przez 15 minut, potem dodaje do wszystkich poznanych znaków).

-
paweł sq3swd

Skonsultuj to z doświadczonym nauczycielem, jakim jest Marek SP6NIC.

Moim zdaniem różnica zależy od osoby - ja uczyłem się w stałym tempie. Nie "męczyłem" nowych znaków, ale ćwiczyłem cały zestaw po dodaniu nowej litery aż stopa błędów dla każdej z nich spadła poniżej 10%. Tak polecali twórcy Just Learn Morse Code.
Z moich doświadczeń wynika, że po dodaniu nowej litery robisz więcej błędów zarówno na nowej (co jest oczywiste), jak i na którejś ze starych. To jest normalne. Po wyćwiczeniu, stare litery znowu mają ponad 90% skuteczności odbioru, nowa wskakuje na 90% - i wtedy dodajesz kolejną. Znowu pojawiają się błędy, które wyćwiczasz i tak dalej. Skoro zostały tylko 4 litery to dokończ kurs i ćwicz dalej. Tempo wypracujesz potem.
Wszystko zależy od tego, jaki jest cel całego ćwiczenia. Jeśli zawody, to rufzxp, a potem nadawanie i start w zawodach. Jeśli celem jest rozmowa, to przyda się przejście na odbiór bez zapisu, a także ćwiczenia skrótów, kodu Q, najpopularniejszych wyrażeń i tysiąca najpopularniejszych słów angielskich (jeśli władasz tym językiem) i polskich. Później słuchanie CW booków (polecam!). W takim tempie nauki za rok odbierasz bez zapisu 25 grup i możesz w ten sposób "czytać" książki.

Marcin dziękuje za merytoryczną odpowiedz. Z Markiem konsultuje na ba bieżąco.
Zaciekawiłeś mnie CW bookami.
Jeszcze nie wiem jak będę wykorzystywał CW.
Nie nastawiam się na razie ani na DX ani zawody,
pewnie jak już sobie będę radził to jedno i drugie.

-
Paweł SQ3SWD

CW booki to fajna sprawa. Gdy nabędziesz umiejętności składania słów z literek, a później poznasz brzmienie najczęściej spotykanych słów, to czytanie staje się wręcz automatyczne. Od mniej więcej 22-25WPM zaczyna się tempo, przy którym z przyjemnością "czyta" się znaczenie całych słów. Słowa będziesz odbierać poprawnie nawet wtedy, gdy nie dasz rady "złapać" wszystkich liter, bo do zrozumienia wystarczy ich część. Z czasem nauczysz się także brzmienia wielu słów, które będziesz rozpoznawać bezbłędnie. Niestety język polski jest trudniejszy od angielskiego.
Każde ćwiczenie ma sens, bo chociaż trochę rozwija.
Kolejnym krokiem jest rozpoznawanie brzmienia całych zdań, ale to już dla specjalistów QRQ. Być może kiedyś nim będę. Zobaczymy.

Pozostało ćwiczyć
Zbieram nowe "patenty" aby poprawić skuteczność nauki.
W tej chwili moją piętą jest H i S. Niestety nie słyszę różnicy

Dziękuje za podpowiedzi
Paweł

Mogę pomóc tylko na podstawie własnych doświadczeń. W pierwszych ćwiczeniach rozdziel je jedną, dobrze znaną literą z kreską na końcu. U mnie pomogło N oraz K. Właśnie dlatego program "Just Learn Morse Code" daleko rozdziela H od S. Do tego zrób coś, co mi dawniej pomogło - do czasu, aż się nauczysz tych liter, ustaw tempo znaków wyższe o jeden, a tempo całkowite niższe o jeden (timing Farnswortha). Gdy przy takich ustawieniach "załapiesz", czyli będziesz mieć mniej ponad 90% trafień, to wróć do właściwego tempa, a wtedy też wskoczy (początkowo błędy się pojawią, potem znikną stosunkowo szybko). Zauważysz ten moment, gdy S będzie się wydawało "zbyt krótkie". Trudno to powiedzieć, bo odbiór musi się "robić sam".
Po tych dwóch literach przećwicz osobno L, P oraz J, a potem jeszcze raz H i S, już z nimi. Jeśli tam się pojawią problemy, znowu timing Farnswortha już na całym zestawie. Czasami pomaga kilka ćwiczeń z nadawaniem liter w znacznie wyższym tempie (litery: 20-25WPM) z długimi przerwami (tempo efektywne 15-16WPM) - brzmi dziwnie ale czasami pomaga. Coś takiego, po prostu nie może być nudne i takie samo. Mam wrażenie, że mózg tego nie lubi.

sp5xmi Marcin to działa!
Skorzystałem z rady dotyczącej (timingu Farnswortha). I faktycznie warto jest zmieniać tępo.
Przynajmniej na mnie działa.
L dopiero co mieliśmy więc jeszcze nie "weszło" na razie jak słyszę znak nie pasujący do niczego co poznałem wcześniej to musi być L
W czwartek kolejne nowe litery więc do tego czasu się utrwali.

W tej chwili u mnie tempo do ćwiczeń do 10 WPM przyspieszam do 12 i powracam do tępa 10.

Dzięki za rady, zapewne więcej kolegów skorzysta z waszych porad gdy będzie się uczyć CW.

-
Paweł

EI2KK
Tak czy inaczej 24 znaki już za mną w tempie 10 wpm, wiec do końca już nie będę zmieniał.

Metodę dr Kocha, próbowałem wcześniej dwukrotnie i nic z tego nie wyszło.
Więc tak jak piszesz każdego trzeba traktować indywidualnie.

Kolega Marek SP6NIC goni do roboty, świetnie nadaje kluczem sztorcowym jeżeli tak można powiedzieć "akcentuje" albo "podkreśla" melodie. Nie wiem jak to nazwać, ale odpalenie komputera a to co robi Marek to 2 różne światy.
Dodam jeszcze, że Marek w SPDX pracując pod znakiem klubowym znalazł się na 1 miejscu (SO 20m CW), a nie uczył się metodą dr Kocha.
Dla mnie to dodatkowa mobilizacja kiedy nauczycielem jest tak dobry telegrafista.

Hori dla mnie nie metoda była kluczowa, lecz dobry nauczyciel,systematyczność, rywalizacja w grupie (w moim przypadku gonienie kolegów) i zapał.

Pozdrawiam
Paweł

Metoda Kocha ma jedną wadę - nie widać, że działa, dopóki nie zadziała. Wtedy od razu "rozumiesz" co jest nadawane, bo to "się odbiera samo". Jeśli musisz przełożyć dźwięki na literę, to znaczy, że uczysz się w zbyt wolnym tempie. Poważną zaletą metody Kocha jest to, że po zakończeniu nauki od razu wychodzisz na pasmo i dasz radę normalnie robić łączności. Ponadto za każdym razem widzisz, że to działa, że odbierasz literę, bo właśnie to zrobiłeś.

Błędami się nie przejmuj, bo one szybko znikną. Stosuj timing Farnswortha ale przy wyższym tempie - staraj się nie schodzić z tempem literek poniżej 16-18 WPM. Nawet jeśli ogólne tempo słów/grup jest niższe, to litery powinny być nadawane tak szybko, jak to jest w Twoim przypadku możliwe. Moim zdaniem w ten sposób nauczysz się szybciej mimo to, że ćwiczeń musisz wykonać więcej. Po prostu od razu nauczysz się dobrze. Ja niestety wiele lat temu uczyłem się źle i to był duży problem.
Problem, z którym się spotkasz, to różnica w jakości nadawania. Ja nadal jestem przyzwyczajony do nadawania o wysokiej precyzji (komputer, klucz automatyczny) - zresztą dziś takich sygnałów na pasmach jest najwięcej, bo ludzie nadają z manipulatorów i keyerów (sam to robię). Gdy jednak trafisz na kogoś, kto nadaje na kluczu półautomatycznym (bug, sidesweeper) albo sztorcowym i nie ma jeszcze wprawy, to będziesz mieć problemy z odbiorem. Z czasem tego też się nauczysz.
Skąd to wiem? Gdy opracowywałem filmy z nagraniami telegrafii na morskim paśmie 500kHz, zrobiłem mnóstwo błędów przy odbiorze. Teraz rozumiem o wiele więcej.

Teraz kilka słów na temat zbyt wolnej nauki - gdy uczysz się powoli, robisz z siebie "liczykropka". A to bardzo poważny błąd, który wyklucza szybszy postęp później. Osobiście przez to przechodziłem, dlatego gdy drugi raz się uczyłem telegrafii, to na początku ustawiłem program na takie tempo, by na pewno nie dać rady policzyć kropek itp - to było 20-25WPM przy słowach 16-18WPM. Było mi prościej, bo od dawna szybko piszę na maszynie. W tym tempie uczyłem się średnio dwa razy szybciej niż początkowo.

Książkę przejrzałem, wszystko, czego nauczyłem się przy okazji nauki telegrafii miało tam swoje wyjaśnienie. Dlaczego trzeba obniżyć jeden z parametrów (lub czasami dwa), by uzyskać postęp i poprawę trzeciego. Tym bardziej widzę jak bardzo bez sensu była nauka telegrafii metodą wojskową... To samo można osiągnąć prościej, szybciej i przy mniejszym stresie. Niektórych rzeczy wojsko nigdy nie uczyło (a szkoda). Jeśli wierzyć ludziom, którzy "stosunek odbyli" odbioru w pełni słuchowego NIGDY w polskim wojsku się nie uczyło, bo tam trzeba było zapisać szyfrogram ręcznie (klasa mistrzowska to także z zapisem na maszynie). W tym czasie radiooficerowie umieli zapisywać otwarty tekst na maszynę do pisania przy tempie 25WPM, przy czym regułą był zapis opóźniony (R/O odbierał, składał słowa i później dopiero zapisywał).

Słusznie podkreśliłeś ponowną naukę. Prawdopodobnie gdybym zaczynał od zera od razu dobrze, byłoby prosciej i szybciej. Dodam jeszcze, że gdy niedawno zaczynałem naukę to ludzie mówili, że nie ma sensu, po co to komu itp, dlaczego chcę otwarty tekst? Przecież w zawodach zestaw znaków starczy itp itd. A teraz słucham sobie CW booków bez zapisu i bardzo się z tego cieszę. Teraz zdarza mi się odbierać wybrane słowa po angielsku przy QRQ (35-40WPM), regularnie słucham sobie takich rozmówek na telegrafii. Ile czasu trzeba byłoby poświęcić na takie coś przy metodzie wojskowej?

Co prawda jestem na bardzo wczesnym etapie nauki jednak pozwolę sobie na małe przemyślenia
Dwa razy zabierałem się za CW metodą "powolną" (od 10 WPM) i dwa razy ta metoda zawiodła już na 4 literce, przy tak wolnym tempie nie słyszę melodii znaku tylko zlewające się dźwięki, a po drugie przy zwiększeniu prędkości do 15WPM (czyli też nie jakoś super szybko) wrażenia były jakbym zaczynał od zera.
Natomiast trzecia (obecna) próba od tępa 20* ma duże szanse powodzenia

*uczę się z normalnymi odstępami

EDIT bo mi się przypomniało: Pierwszy tydzień musiałem pisać na kartce, nie wiem dlaczego ale nie ogarniałem kiedy nacisnąć spację

Ha, ze spacjami to samo miałem. Szybko przeszło.

Niestety język polski jest o wiele trudniejszy od angielskiego, dla mnie barierą w pełnym rozumieniu wszystkich słów po polsku jest w tej chwili tempo 25WPM. Angielski jest o wiele prostszy także z innego powodu - słowa są krótsze, a niektóre związki frazeologiczne są bardzo silne. Jeśli zna się ten język w wystarczającym stopniu, do poprawnego zrozumienia całego wyrażenia starcza czasami zaledwie kilka liter. To też jest pułapka, bo chce się omijać słowa, których znaczenia da się domyślić, ale przy QRQ nie da rady inaczej - trzeba znać brzmienie całych słów i koniec. Nie ma innej drogi niż ćwiczyć. Codziennie!

Początkujący mogą o cw bookach i 25WPM powiedzieć, że to bajka o żelaznym wilku. Uważam jednak, że za rok od teraz będziecie mogli prowadzić rozmowy z telegrafistami pokroju Kazika SP1JPM i słuchać informacji o pogodzie w Trzebieży. Bez zapisu!
Za dwa lata da się bez nadmiernego wysiłku osiągnąć tempo właściwe dla pogawędek QRQ - tak coś ponad 35WPM. Kiedyś o czymś takim nikt nie myślał, bo QRQ to było wiele lat ćwiczeń. Teraz podstawową naukę kończy się na tempie rzędu 19-20WPM, potem przychodzi pierwsza bariera 25WPM, potem trzeba już słyszeć całe słowa. Dlatego aż rok na to trzeba poświęcić. To zaledwie 365 lekcji.

Po 5 latach zabawy w CW napiszę, że rozpocząć naukę trzeba od prędkości powyżej 25 WPM, i dopóki się nie opanuje odbioru z tą szybkością na słuch - nie można dotykać klucza. Dlaczego ? Bo takie podejście zwiększy szybkość opanowania CW jakieś 5 razy. Wszyscy starzy telegrafiści wam to powiedzą. Nauka z mniejsza prędkością to jest oszukiwanie samego siebie. Melodię zapamiętuje podświadomość, a dla niej nie ma znaczenia prędkość, tak samo długo zapamiętuje się melodię 25 jak i 35. Co się dzieje przy mniejszych prędkościach ? - wtedy włącza się myślenie, bo jest na to czas. Myślimy ... przy dużym skupieniu da się porównać do wzorca kropkowo-kreskowego, odebraliśmy ! potem następny i następny - nic podobnego. Gdy ilość wzorców się zwiększa - przychodzą problemy, zaczynasz się męczyć. Mózg nie wyrabia. Kryzys.
Spróbuj nagrać ćwiczenie 3 liter w grupach 3 znakowych z prędkością 25-30 i posłuchaj przez parę nie dni ale tygodni bez zapisu, aż zauważyć różnicę melodii - potem załapiesz jaka to litera, reszta przyjdzie sama ... następne literki to już będzie sama przyjemność.

Słuchanie CW-audio-booków ma wadę - tam jest mało cyfr i nie potrzeba buforować w głowie nielogicznych zlepków typu znaki krótkofalarskie. Słowa wpadają same, nie słyszysz liter, a jak książka wciąga to tracisz świadomość że to titawa. I wtedy na paśmie problem - brak bufora, brak tej części pamięci która składa z liter nielogiczne zlepki.

Do usłyszenia na CW

Tak wyciągnę stary wątek, może się teraz komu przyda?
To jest sztuka, która nigdy się nie kończy. Trzeba ją ćwiczyć.

Na profilu Zjazdu technicznego pojawiło się nagranie prelekcji o nauce telegrafii.

A, bo linka nie dałem: https://www.facebook.com/zjazdtechniczny/videos/1235149459870739/?permPage=1