Forum Krótkofalarskie PKI

Witam!
Oczywiście nie pytam o to, gdzie będzie miała rezonans, tak źle ze mna nie jest:-)
Chodzi mi o to, od czego zależy moc, jaką można wypromieniować daną anteną. Dajmy na to GP. Od średnicy "bata"?
A jakbym rozpatrywał prosty dipol na 2m, wykonany z rurek. Doczytałem, że od średnicy rurek zależy szerokopasmowość anteny. Ale jak bardzo? Jakbym chciał posłuchać lotniczych komunikatów pogodowych, i uzywać takiego dipola w "naszym" paśmie 2m, to jaka średnica by wystarczyła? Ja wiem, że odbiór ma mniejsze znaczenie, ale zawsze jakieś. A maksymalna moc, którą bedę mógł "wtłoczyć" w ten dipol będzie zależeć od grubości ścianki rurek? Jaką grubość zastosować dla, powiedzmy, 50W? Zastosowanie pręta chyba nie ma sensu, ze względu na efekt naskórkowy? Czy ma znaczenie materiał, z którego wykonane sa rurki? Załóżmy Al i Cu.
Dziękuję za wszelką pomoc w zrozumieniu przeze mnie powyższych zagadnień!

Fredrikson_SQ3SII pisze:

Witam!
Oczywiście nie pytam o to, gdzie będzie miała rezonans, tak źle ze mna nie jest:-)
Chodzi mi o to, od czego zależy moc, jaką można wypromieniować daną anteną. Dajmy na to GP. Od średnicy "bata"?
A jakbym rozpatrywał prosty dipol na 2m, wykonany z rurek. Doczytałem, że od średnicy rurek zależy szerokopasmowość anteny. Ale jak bardzo? Jakbym chciał posłuchać lotniczych komunikatów pogodowych, i uzywać takiego dipola w "naszym" paśmie 2m, to jaka średnica by wystarczyła? Ja wiem, że odbiór ma mniejsze znaczenie, ale zawsze jakieś. A maksymalna moc, którą bedę mógł "wtłoczyć" w ten dipol będzie zależeć od grubości ścianki rurek? Jaką grubość zastosować dla, powiedzmy, 50W? Zastosowanie pręta chyba nie ma sensu, ze względu na efekt naskórkowy? Czy ma znaczenie materiał, z którego wykonane sa rurki? Załóżmy Al i Cu.
Dziękuję za wszelką pomoc w zrozumieniu przeze mnie powyższych zagadnień!

Maksymalna moc anteny najczęściej jest ograniczna przez wytrzymałość prądową i napięciową elementów w układzie zasilania i dopasowania. Np w antenie GP 1/2 L zasilanie odbywa sie przez cewkę z odczepem to ona będzie głównym elementem ograniczającym. W antenie Magnetic Loop ograniczeniem jest wytrzymałość napięciowa kondensatora dostrajającego pętlę do rezonansu. W antenie Multibander Juliana SP3PL ograniczeniem będzie wytrzymałość napięciowa kondensatorów oraz prądowa cewek w tzw multitankach będących wielorezonansowymi układami dopsowującymi ramki promiennika i reflektora. Dodatkowo ograniczenia mogą wynikać z rozwiązań konstrukcyjnych np odstęp między elementami na których występuje wysokie napięcie. Dokładna odpowiedź zależy od konstrukcji anteny która analizujemy.
Co do drugiej części pytania to chyba najlepiej gdybyś zerknął do mistrza Zdzisława SP6LB "Amatorskie anteny KF i UKF" strony 117 i 121. Wersje online znajdziesz u Artura SP3VSS http://vss.pl/anteny_kf_ukf.
Natomiast opisywany przez Ciebie przypadek pracy w paśmie 2m i słuchania pasma air możma potraktować w ten sposób, że antena powinna być dopasowana w paśmie 2m czyli tam gdzie pracuje również jako nadawcza. W paśmie lotniczym gdzie będziesz tylko słuchał dopasowania nie jest już tak krytyczne. W praktyce większość anten amatorskich UKF przyzwoicie odbiera pasmo lotnicze. Zwłaszacza jeśli to nie są anteny silnie skracane ale takie spotykamy głownie w ręczniakach.

Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY

sq5gvy pisze:



Maksymalna moc anteny najczęściej jest ograniczna przez wytrzymałość prądową i napięciową elementów w układzie zasilania i dopasowania. Np w antenie GP 1/2 L zasilanie odbywa sie przez cewkę z odczepem to ona będzie głównym elementem ograniczającym.(...)
Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY

Andrzeju,
Skąd to wziąłeś, że przydługi GP (normalnie 1/4 długości fali daje rezonans) wymaga zasilania przez cewkę?

SP5MAD pisze:





Andrzej napisał - "Np w antenie GP 1/2 L"

Co to jest - przydługi GP ???

Włodek, SP5MAD.

Ground Plane to przede wszystkim antena typu monopol, o długości promiennika 1/4 długości fali, i 4 (ew. 3) przeciwwagach o takiej samej długości. Przez "przydługi" skrótowo określiłem GP o długości promiennika > 1/4 długości fali; według mnie taki GP będzie miał w impedancji w punkcie zasilania (o którym zakładam, że jest u podstawy anteny) składową reaktancyjną indukcyjną. (Chociaż nie trzymając się ściśle "definicji" GP można by ją zmieniać regulując długość przeciwwag.)
Chyba dopiero powyżej 1/2 długości fali składowa indukcyjna przejdzie w pojemnościową, ale to też będzie zależeć od innych czynników, np. rodzaj gruntu, wysokość nad nim, itd.

SP5MAD pisze:


SQ9KEJ pisze:



Ground Plane to przede wszystkim antena typu monopol, o długości promiennika 1/4 długości fali, i 4 (ew. 3) przeciwwagach o takiej samej długości. Przez "przydługi" skrótowo określiłem GP o długości promiennika > 1/4 długości fali; według mnie taki GP będzie miał w impedancji w punkcie zasilania (o którym zakładam, że jest u podstawy anteny) składową reaktancyjną indukcyjną. (Chociaż nie trzymając się ściśle "definicji" GP można by ją zmieniać regulując długość przeciwwag.)
Chyba dopiero powyżej 1/2 długości fali składowa indukcyjna przejdzie w pojemnościową, ale to też będzie zależeć od innych czynników, np. rodzaj gruntu, wysokość nad nim, itd.




Twoja teza o regulacji długością przeciwwag w tym przypadku jest błędna.
Na przykład popularna antena 3/8 L (poniżej pół fali) - ma impedancję 200 ohm.
Tak właśnie jest w antenie GP-7 Waldka.

(...)

Włodek, SP5MAD.

To nie jest moja teza i nie jest błędna - co przetestowałem osobiście, w symulacjach i w praktyce.

Przy niewielkiej liczbie przeciwwag (<10) ich długość bardzo silnie wpływa na impedancję w punkcie zasilania. Przy 3-4 przeciwwagach, aby antena zachowała zaprojektowaną impedancję w punkcie zasilania, praktycznie muszą one mieć długości (elektryczne) rezonansowe. Każda zmiana długości przeciwwag, a także ich kąta pochylenia, wpływa na impedancję w punkcie zasilania (składową rezystancyjną i reaktancyjną).

Przy dużej liczbie przeciwwag ten wpływ zanika.

SP5MAD pisze:


Przytaczasz przykład anteny 1/4 L , której impedancję regulujesz ilością przeciwwag - w ten sposób zmieniasz tylko impedancję strat, która dodaje się do impedancji samej anteny.

Tym bardziej, że to nie są przeciwwagi tylko counterpoise, im większa ich ilość, tym impedancja anteny (antena + straty) zmniejsza się poniżej 50 ohm - dążąc do 36 ohm.

Idealna taka antena ma właśnie 36 ohm i SWR= 1,38888, a jak chcesz doprowadzić ją koniecznie do 50 ohm, to należy transformować (różne sposoby) a nie wprowadzać bezmyślnie impedyncję strat (regulując przeciwwagami) - aby doprowadzić do "świętej" wartości SWR= 1 (50 ohm)

Tym bardziej, że mowa była jak sam wspomniałeś - o antenach dłuższych od 1/4 L.

Jeszcze raz powtarzam - twoja teza jest błędna. Ty się możesz ze mną nie zgodzić i brnąć w ślepą uliczkę, aby udowodnić, że masz rację.

Piszę to przede wszystkim dla tych, którzy rzeczywiście chcą ogarnąć teorię anten i nie robić twojego błędu teoretycznego.



To na tyle moich uwag, nie wdaję się w dalszą dywagację.

P.S.
Spróbuj doprowadzić przeciwwagami antenę, na przykład 3/8 L - do 50 ohm.
Jak Ci się uda, to się pochwal Kolegom na forum.


Włodek, SP5MAD.

SP5MAD,
Oczywiście, możesz dołożyć do każdej z moich wypowiedzi (także tych pobocznych, nie mających głównego znaczenia dla tego wątku) pewną liczbę dodatkowych założeń, a potem udowodnić, że są błędne. Możesz to też zrobić w dowolnym stylu: uprzejmym, koleżeńskim, albo dla odmiany wyzywając od bezmyślności i błędów. Nie będę z tym polemizował, bo się nie da.

Każdy czytający ten wątek na pewno dojdzie do tego, że stwierdziłem tylko, że na impedancję anteny typu GP w punkcie zasilania wpływa system przeciwwag. Na poparcie tego faktu mam nie tylko swoje doświadczenie, ale i cały podrozdział 2 rozdziału 9 w "Low band DXing" - bite 24 strony zapisane dość drobną czcionką, z mnóstwem wykresów i rysunków (jest tam szczegółowo omówione w jaki sposób - a także na ile mocno - zmiana długości i liczby przeciwwag wpływa na rezystancję strat). Nie pisałem też nic o tym co ja zamierzam, a daleki jestem w tej chwili od jakichkolwiek prac antenowych, zwłaszcza teoretycznych.

Całkiem poważnie mówiąc, pogodzenie teorii z praktyką wymaga kompromisów (których SP5MAD nie uznaje). Dla przykładu ja osobiście nie mogę użyć takiej liczby przeciwwag i takiej długości, jak bym chciał - XYL się nie zgodziła!

Wracając do genezy tej krótkiej wymiany szybkich piłek: pytałem Andrzeja SQ5GVY skąd wzięła mu się potrzeba stosowania cewki przy zasilaniu GP o długości 1/2 fali. Bo właśnie moim zdaniem cewki należy uniknąć jako elementu wprowadzającego niepotrzebne straty, nie wspominając o praktycznych aspektach związanych z ich zabudową, itd. Co innego przy antenach elektrycznie krótkich, gdzie często nie ma wyjścia.

A wracając jeszcze dalej, do pytania autora wątku, to podpowiem, szerokopasmowość anteny zazwyczaj definiowana jest jako szerokość pasma, w którym SWR jest mniejsze od pewnej wartości (np. 2). Zatem dotyczy ona nadawania, i jak pisał Andrzej SQ5GVY, przy odbiorze nie ma tak dużego znaczenia. Ponadto, dla mocy 50 W wystarczą stosunkowo cienkie - nie tyle nawet rurki, co przewody. Grubsze rurki stosuje się z powodów mechanicznych, a nie elektrycznych.

73,

Ale fajny wątek... i do wszystkiego można się przy... łaczyć
GP 1/2 fali ma impedancję wejściową, teoretycznie, połowy impedancji dipola całofalowego czyli? ...

Co do szerokopasmowości anteny to zależy na czym nam zależy. Czy na tym aby była wąskopasmowa i wycinała zakłócenia z poza pasma? Czy ma być tolerancyjna i bardziej nam zależy na małych zmianach parametrów anteny w interesującym nas przedziale częstotliwości?
A co do średnicy rurek z których wykonamy antenę ważnym kryterium jest cena i dostępność materiału. Ostatnio zauważyłem, że w niebieskim sklepie na C rurki Cu o średnicy 15mm są ~ trzykrotnie tańsze od rurek 12mm.

Na szybko "zrobiłem" sobie taki dipol na 145 MHz w Mmana-gal.
długość=2,068, f=145 MHz
i otrzymałem R=1281 Ohm jX=-1502 Ohm.

ale charakterystyka promieniowania całkiem fajna.

Dziękuję za odpowiedzi, coś się rozjaśniło:-) Proszę tylko co bardziej "rozpalone głowy" o nie sięganie szabli, nie o to tu chodzi Koledzy! :-)
Teraz wykluło się kilka dodatkowych pytań. Przede wszystkim jak to jest na dwóch metrach przy SSB/CW? Dipol nadal pionowo, czy w poziom go już? A może nie warto z dipolem, tylko coś znacznie "kierunkowszego"? Tylko co takiego może zrobic ktoś, kto śrubkami pokręci, polutuje i pospawa, ale z pomiarami ma trochę gorzej? Różni ludzie podpowiadają następujące konstrukcje: Yagi, DK7ZB, LPDA, G0KSC, tylko kto ma rację?

SSB/CW tylko poziom. Z samym dipolem daj sobie na wstrzymanie. Co do anten na UKF to jest jedna zasada : dużo aluminium, czym więcej tym lepiej, ale i tak zawsze będzie mało

Fredrikson_SQ3SII pisze:

tylko kto ma rację?

Ty bo Twój wybór będzie. Ale wydaje mi się, tak wnoszę po zadawanych przez Ciebie pytaniach, że CW i SSB na 2m to może zbyt wysoko postawiona poprzeczka jak na początek.

Oczywiśnie nie zamierzam na razie siłowac się z SSB/CW. to było pytanie luźno teoretyczne. Mnie, to w ogóle głównie FM interesuje i radia przenośne i sprawy z tym związane:-) Co prawda, coś kierunkowego by się przydało do pewnych eksperymentów:-)

SQ9KEJ pisze:


sq5gvy pisze:



Maksymalna moc anteny najczęściej jest ograniczna przez wytrzymałość prądową i napięciową elementów w układzie zasilania i dopasowania. Np w antenie GP 1/2 L zasilanie odbywa sie przez cewkę z odczepem to ona będzie głównym elementem ograniczającym.(...)
Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY


Andrzeju,
Skąd to wziąłeś, że przydługi GP (normalnie 1/4 długości fali daje rezonans) wymaga zasilania przez cewkę?

Darku wyszedł trochę mylący skrót myślowy. Miałem na myśli antenę pionową. Półfalową dałem jako przykład anteny wymagającej układu dopasowującego. Z tym że genralnie każda antena która jest unipolem nad systemem imitującym ekran (czyli przeciwwagami) formalnie zaliczana jest do kategori GP. Taką interpretację znajdziesz u SP6LB w "Antenach..." Ta klasyfikacja wynika z faktu że przy analizie własności tej klasy anten wykrzystuje się idę że prądy w systemie przeciwwac można zastapić lustrzanym adbiciem unipola w powierzchni ekranu i rozpatrywać taką antenę jak dipol. Nie jest związana natomiast z długościa promiennika.

Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY

sq5gvy pisze:


SQ9KEJ pisze:


Andrzeju,
Skąd to wziąłeś, że przydługi GP (normalnie 1/4 długości fali daje rezonans) wymaga zasilania przez cewkę?




Darku wyszedł trochę mylący skrót myślowy. Miałem na myśli antenę pionową. Półfalową dałem jako przykład anteny wymagającej układu dopasowującego. Z tym że genralnie każda antena która jest unipolem nad systemem imitującym ekran (czyli przeciwwagami) formalnie zaliczana jest do kategori GP. Taką interpretację znajdziesz u SP6LB w "Antenach..." Ta klasyfikacja wynika z faktu że przy analizie własności tej klasy anten wykrzystuje się idę że prądy w systemie przeciwwac można zastapić lustrzanym adbiciem unipola w powierzchni ekranu i rozpatrywać taką antenę jak dipol. Nie jest związana natomiast z długościa promiennika.

Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY

Andrzeju,
Oczywiście, można przyjąć taką interpretację nazewniczą, choć ja wolę takie anteny nazywać monopolami, a nazwę GP stosować do anteny o długości promiennika 1/4 lambda z 3-4 przeciwwagami.

Co do dopasowania, to tutaj trochę się różnimy w poglądach. W konstruowanej antenie pionowej jednopasmowej, o długości powyżej 1/4 lambda, ja wolałbym wyregulować długość promiennika (w pierwszej kolejności) i ew. przeciwwag (w drugiej kolejności) tak, by składowa reaktancyjna w impedancji zasilania znikła - przeważnie daje się to zrobić, zwłaszcza w antenach VHF/UHF.
Są też sytuacje, gdy się nie daje, np. mój maszt kratowy chcę wykorzystać jako monopol dla pasma 160 m. Ponieważ jego długości już nie zmienię, zostaje - jak pisałeś - dopasowanie. Są oczywiście różne rodzaje układów dopasowujących, każdy ma swoje wady i zalety (i straty). Ja wolę stosować dopasowanie gamma/omega zamiast cewki.

Pozdrawiam,

Darku drogi monopol to mamy państwowy np. loteryjny.
Przyjęte jest w polskiej nomenklaturze stosować nazwę unipol a nie monopol. Chcąc być konsekwentnym trzeba by mówić zamiast dipol stereopol.

Darku jak zwał tak zwał byle z wypowiedzi wynikało jednoznacznie o co chodzi. W mojej pojawiła się niejasność. Choć ten monopol to jak Jacek zauważył może się ciekawie kojarzyć
Tak sobie przypominam że Zdzisław SP6LB klasyfikował anteny GP jako monopole (unipole) nad sztuczną ziemią w postaci systemu przeciwwag, które są praktycznym zastosowaniem teorii promiennika nad nieskończoną powierzchnią przewodzącą.
Kolego SQ3SII: SSB na pionowej antenie też masz szansę odebrać ale jednak powszechnie stosuje się polaryzacje poziomą więc chcąc uniknąć strat na niedopasowaniu polaryzacyjnym lepiej stosować antenę z taka samą polaryzacją. G0KSC projektuje anteny do pracy wyczynowej więc może nie koniecznie na początek.
Warto czasem kierunek podłączyć nawet do ręczniaka np żeby posłuchać lub popracować przez satelity albo na wycieczce na górce gdy wysokość daje dodatkowy zasięg.
Anteny DK7ZB cieszą się zasłużoną popularnością. Są bardzo powtarzalne przy zachowaniu minimum staranności. Łatwo dobrać wersję do swoich potrzeb i możliwości.
Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY

A jak masz problemy z wykonaniem anteny, to często można spotkać na aukcjach takie dwu pasmowe kilkuelementowe Yagi-Uda (poniżej 100 pln), które podłączasz do radia jednym kablem antenowym- uważam to za świetną opcję na start. Małe gabaryty, kierunek i wciągnie Cię jak nic...
Pozdrawiam
Stefan

To teraz takie pytania:
Wiem, że dipol na te 2m musi być umieszczony na dielektrycznym wysięgniku. Czy jakbym tworzył dajmy na to jakąś yagi na rzeczone 2m, to musi ona być też na dielektryku, czy wystarczy, że będzie odizolowana od masztu? A w przypadku użycia w FM, mam ją obrócić tak, żeby direktory były w pionie? To determinuje polaryzację?
I jeszcze odnośnie anten mobilowych:
Jakie warunki powinna spełniać "cewka", która ma w zasadzie zapewnić antenie podatność? Czy nawinięcie (odpowiednim drutem oczywiście) zwojów tak, że będą między sobą zwarte, pozwoli na potraktowanie je jako kawałka litego radiatora? Stoi tez koło mnie modilowa antena CB. Ma około 35cm wysokości. Wygląda na to, że u podstawy radiatora "siedzi" sobie cewka, gdzieś w 1/3 wysokości radiatora jest powietrzna cewka, która nadaje jej podatność, ale jej zwoje sa odsunięte od siebie na ok 5mm, jest ich 8,5. Jaki one mają wpływ na antenę? Ich indukcyjność sumuje się z ta u podstawy, czy ma inne działanie?

czy wystarczy, że będzie odizolowana od masztu? to nie istotne. Ważne że jak ma być dla pol "V" jej mocowanie do masztu koniecznie za anteną czyli reflektorem. (na fotce jest akurat w poziomie ale widać o co chodzi"

http://img.webme.com/pic/s/sq9oub/elewacja.jpg

w poziomie smiało jak na filmiku z anteną na stronie czyli w wygodnym "~ punkcie środka ciężkości anteny":
http://sq9oub.pl.tl/ROTOR-plus-STEROWNIK-AP_500.htm