Forum Krótkofalarskie PKI

Jacek MI6OAC...mam wrazenie ze cos Cie ugryzlo ze pozwoliles sobie na taka zaczepke...
Przypomne Ci ze czasy jednomyslnosci pogladow albo fora ze dwora...dawno minely. Tak ze badz laskaw wiecej mnie z tego forum nie wyrzucac.

Regulamin forum zaakceptowalem I go przestrzegam, ale jestem wolnym czlowiekiem i pozwalam sobie na luksus posiadania wlasnego zdania w wielu tematach, mam odwage by je czasem publicznie wypowiedziec oraz argumenty by go bronic. Reszte wylozyl Ci Kolega powyzej.
Masz z tym jeszcze jakis problem?

Jeżeli już mówimy tu, co kogo denerwuje...
to mnie zawsze krótkofalarstwo kojarzyło się, kojarzy i będzie kojarzyć z obrazem nakreślonym w "ABC Krótkofalowca" Kolegi Krzysztofa SP5HS.
Według mnie tak powinno pozostać niezależnie od ery komórkowej, komputerowo-internetowej, skayp'owej i CB.
Etos i Ham Spirit to piękne zjawiska w naszej branży - ponadczasowe i grunt, na którym wyrosło krótkofalarstwo.

Pozdrawiam i cytuję wypowiedź Kolegi

sp3efg pisze:

SP8ILF pisze:" Ja mam propozycję należy utworzyc nowe forum dla początkujących..."

Też o tym myślałem, ale to chyba nic nie da, bo ludzie tu trafiający czasem nie bardzo odróżniają krótkofalowca od cb-sty, czy od gościa nasłuchującego służby czy samoloty. Bywa to irytujące, no ale trzeba się opanować.
Ale spróbować można.

Piotrze SP2BPD

Zakładamy, że wg rozważaniań teoretycznych może być wszystko w porządku.
Przyjmujemy, że 10m rury AL = 6,6m koncentryka.

Ja patrzę na antenę jako całość konstrukcji.
Dla mnie prostrze jest postawienie 10m rury niż postawienie w pionie 6,6m koncentryka, bo aby to zrobić muszę wykombinować jakiś sposób. Może użyć balona?
Jeśli użyjemy np rury PCV i koncentryk damy w środku to jakie jest to uproszczenie konstrukcji, jeśli taka rura ma mniejszą sztywność niż nawet dwukrotnie cieńsza rura z AL.
Przecież sam koncentryk nie stanie w pionie. Trzeba kombinować. Nasuwa się proste pytanie - po co?

Też masz nie do końca rację.
Jakie rozwiązanie jak proponujesz jest dobre na pracę z terenu albo dachową prowizorkę.
Można i tak funkcjonować.
Też używam 18m teleskopowego masztu z włókna szklanego. Stawiam go tylko wówczas jak go potrzebuję.

SP8LBK pisze:


Zakładamy, że wg rozważaniań teoretycznych może być wszystko w porządku.
Przyjmujemy, że 10m rury AL = 6,6m koncentryka.

Andrzeju, oczywiście przejście na praktykę (i wydatki) ma ogromne znaczenie. Daje radość (lub rozczarowanie) i opróżnia kasę.
Jednak w tej sytuacji mnie akurat zainteresował aspekt teoretyczny, czyli "co to w ogóle jest".

W końcu znalazłem sposób na rozmieszczanie rysunków. Bez nich trudno pokazać, że antena z http://www.antennex.com/hws/ws0201/nonmag.htm wcale nie stawia nas przed dylematem: 10m rury contra 6,6m koncentryka, lecz 10m rury contra 10m koncentryka + dodatkowe kłopoty z dostrojeniem.

Na poparcie tego stwierdzenia takie 3 rysunki.

1/ sytuacja wyjściowa




2/ schemat zastępczy pośredni



Komentarz: "a" to żyła wewnętrzna koncentryka, "b" - oplot, przy czym ze względu na naskórkowość oddzielam "b1" (wewn. powierzchnia oplotu) od "b2" (zewn. powierzchnia oplotu). Prąd Ia oraz Ib1 mają identyczne wartości, gdyż wiąże je pole elektromagnet. w linii długiej (wnętrze koncentryka). W węźle u góry suma prądów musi się zgadzać. Wniosek: Ib2 = 0. A więc promiennik (zewn. powierzchnia oplotu "b2" nie jest zasilany z dwóch końców (jak ramka), lecz z jednego, dolnego. Ze względu na to, schemat zastępczy można przedstawić jak poniżej:


3/ schemat zastępczy końcowy



Mamy promiennik, do którego stosuje się k~0,95 => a więc tak samo jak wobec rury aluminiowej. Mamy też w punkcie zasilania włączony równolegle odcinek linii długiej zwartej na końcu. Długość elektryczna linii długiej liczona ze współczynnikiem skrócenia k~0,66. Wnosi do punktu zasilania zwarcie, rozwarcie, indukcyjność lub pojemność w zależności od częstotliwości.

Jeden kawałek koncentryka, dwie różne funkcje (promiennik i stroik). Jak szampon z odżywką, dwa w jednym.

W tym momencie trzeba by już przechodzić na oprogramowanie, które pokaże charakterystykę promieniowania takiego verticala i impedancję w punkcie zasilania.

Nie wykluczam, że mogłem się gdzieś pomylić. Z góry dziękuję za krytyczne uwagi.

Piotrze, wszystko się zgadza ale w tej chwili mówimy o innej antenie.
Pamiętasz, że autorowi pytania chodziło, czy można wprost do tej "francuzkiej" anteny zastosować 6,6m koncentryka w miejsce 10m rury aluminiowej a następnie taki promiennik przyłączyć do podanego tam układu dopasowującego tę antenę, tak aby pracowała w pasmach 80/40/20m.
Przy tym, powołał się na opis całkiem innej anteny, właśnie tej, którą w tej chwili teoretycznie rozpracowałeś.

Aby jego zamysł miał sens to wpierw trzeba poznać imepedancję w punkcie zasilania rury a uzieminiem (przy uwzględnieniu zamontowanych radiali), to jest przed układem dopasowującym. Tego się raczej nie da wyliczyć, to trzeba zmierzyć za pomocą MFJta lub analizatora antenowego.
Wstępnie można przyjąć, że impedancja 10m rury AL będzie zbliżonena do impedancji verticala 1/4L na 40m ale to tylko teoretycznie.
Dopiero wówczas można robić wyliczenia potrzebnej długości kabla. Jestem bardziej niż pewien, że nie będzie to 10m AL = 6,6m koncentryka (przy 0,66).
Czyli d.. zawsze z tyłu, bo i tak trzeba 10m rurę najpierw postawić do pomiarów.
I to trzeba zrobić w tym miejscu, gdzie docelowo ma stać antena.

MI6OAC pisze:



Chcialem tylko zwrocic twoja (i nie tylko) uwage ...

Jacek, mocno nadinterpretujesz moj wpis, takie mam zdanie w tym temacie (narazie, bo ten wątek kaze mi sie mocno nad tym zastanowic, o czym juz wspomnialem) i mam prawo do niego bez wzgledu na regulamin.
Kolega SP8ILF wyjasnil dlaczego takie (m.in). Ale nie mam z tego powodu rozterek, rozdarć czy wewnetrznych sprzecznosci, ani tez nikomu nic nie sugeruje, tak wiec daruj sobie takie insynuacje i bicie piany tutaj.
Byc moze przyjdzie na to pora w innym temacie, zobaczymy.
Dla mnie EOT.

Marku SQ8MXS idziesz w zaparte i nie starasz się nawet czytać ze zrozumieniem tego o czym pisze.
Pisze o dachowych prowizorkach a nie o antenach stawianych na gruncie.
Zwróć uwagę, że znakomita większość czytających to forum to początkujący krótkofalowcy, nie mający żadnej praktyki w budowie anten, którzy zdobywają swoją wiedzę nie w klubach, nie przy dudowie anten u starszych Kolegów ale zdobywają ją czytając różne fora internetowe.
To, że ktoś miał szczęście i jego delikatna konstrukcja anteny stoi jeszcze na dachu nie ma tu żadnego znaczenia. Znaczenia nabierze dopiero wówczas jak tylko jeden z jej elementów spadając z dachu uszkodzi komuś samochód albo wbije się komuś w kark.
Zwróć też uwagę na to, że znaczna część krótkofalowców mieszka w blokach, nawet kilkunastopiętrowych z utrudnionym dostępem do dachu. Takiemu nie powinno zależeć na oszczędzeniu 100zł tylko po to, żeby przy każdej większej wichurze musiał dygotać ze strachu czy jego antena wytrzyma a póżniej wchodzić na dach i patrzeć na jej stan.
Konstrukcja ma być na 200% pewna co nie znaczy, że nie może być jak to piszesz, nawet siermiężna.
Ma być wykonana na zasadzie: zrób i zapomnij.

Widzę, że masz duże pojęcie o budowie anten to napisz jaka powinna być długość a w zasadzie wysokość koncentryka, który mógły zastąpić w tej francuzkiej antenie impedancję równą impedancji 10m rury.
Przyjmij proste założenia:
- antena stoi na gruncie
- impedancja 30 om, jest to impedancja przybliżona dla verticala 1/4L na 40m, czyli rury o wysokości ok. 10,5m
Podaj jego długość.
Sam stwierdzisz czy jest sens takiego kombinowania.

OK. Dosyć
Teraz ja

Nie wiem czy w pierwszym poście tego tematu stoję na piedestale czy na szafocie?
Dzięki… Tym co stawiają mnie trochę wyżej niż pozostali
Nie wiem też, czym zasłużyłem sobie taką ocenę?

Zaczęło się skromnie. Temat jak temat.
Użyję współczynnika skrócenia będzie szybciej

<<obrazek>>

i rozważania na temat zastosowania współczynnika skrócenia dla anteny z kabla koncetrycznego.
Zauważyłem nieprawidłowość użycia tego współczynnika

nowym pisze:


Nie 10m a 10m x 0,66 czyli 6,6m.

I napisałem

sp5mnj pisze:

Może...
...trzeba by najpierw wytłumaczyć koledze
...z czego wynika współczynnik skrócenia?...i w jakich sytuacjach należy (lub, nie należy), go stosować?

...tak to nie dojdziecie do porozumienia.

Andrzej

OK. Zastosowano współczynnik skrócenia dla kabla koncentrycznego K=0.66, czyli dla linii przesyłowej z kabla np. RG213, dla którego producent podaje współczynnik skrócenia K=0.66. Takie działanie pozwala zachować oporność falową w granicach 50 Ohm dla określonej częstotliwości. I ponieważ odbywa się to wszystko teoretycznie, uzyskano oporność 50 Ohm.
Super. Mamy antenę o oporności 50 Ohm i długości (wysokości) 6.6m.

Ojeeeej
…a co się stało z wysokością? Jak to się ma do rezonansu? Czy teraz ten współczynnik skrócenia dla linii przesyłowych wyciągnie nam promiennik do długości lamda/4?
Skoro można skrócić to i wyciągnąć?

nowym pisze:


… zadałem konkretne pytanie, konkretne i jasne dla kogoś co się na tym zna, lubię dyskusję na temat, a uważanie że jak ktoś jest nowy na forum to jest głupi jest nieporozumieniem.

... ...

Tak?…no to sprawdźmy…

sq7ovv pisze:


@nowym...
Współczynnik skrócenia kabla dotyczy przypadku, kiedy ten kabel przenosi energię ze źródła do odbiornika. Wynika on z tego, że prędkość rozchodzenia się sygnału jest w nim mniejsza od prędkości światła. W przypadku kabla RG58 ten współczynnik wynosi 0,66, gdyż prędkość transmisji w tym kablu jest mniejsza o właśnie ten współczynnik.
Sytuacja ta nie dotyczy przypadku, kiedy wykorzystujemy taki kabel jako promiennik. …

Pozdrówka
Kuba

Nie pomogło. Sugestia czyni cuda.

SP8LBK pisze:


Tak więc mamy patent na króciutkie anteny: 1/8L na 28MHz x 0,66 = 0,83m. Powodzenia w DXowaniu.

Jest też i moja odpowiedź

sp5mnj pisze:


Jak narazie nie widać zwycięzców i trochę powiało nudą. (walcowanie w koło)
Jestem z wami, trzymam kciuki, a i pomoc też proponuję:
http://zot.hamradio.szczecin.pl/download/Linie_zasilajace.pdf
……………….
... odpowiedzcie...taka metoda ma tylko wymiar 'mono', a dla innych 'f' działa jak cyjanek... i nic już nie pomoże...........

Choć niektórzy mówią...wszystko da się dostroić......tylko, jakim kosztem?

Iii zdanie w zasadzie zamykające ten temat

sp5mnj pisze:


eee tam co tu pisać

taka antena to pułapka.....

i jeszcze raz… ‘pułapka’…sugestia czyni cuda

Szkoda, że zawiodłem co po niektórych. A jeżeli zmieniłeś zdanie.
To proszę… uszy po sobie i do kąta…na drugi raz nie oceniaj zbyt pochopnie.

…to tak szybko i pokrótce…no oczywiście… współczynnik skrócenia

Andrzej

SQ8MXS
Marku Mistrzu manipulacji i unikania konkretnych odpowiedzi. W podanym linku prezentowana antena stoi na dachu i jako jej radialse użyte jest 400m2 papy z uziemioną folią aluminiową. Cały czas odnoszę się to tej sytuacji, bo autor pierszego postu nie raczył opisać swojej lokalizacji.
Z jego wypowiedzi wynika wprost, że chce taka antenę postawić a jedynym ograniczeniem jest jej wysokość. Dalatego chce wykombinować aby użyć koncentryk.
Chyba logicznym jest, że gdyny stawiał ją na gruncie to ta wysokość nie ma żadnego znaczenia lecz w przypadku dachu każdy metr może powodować jakieś techniczne komplikacje.

Gdybyś czytał tekst ze zrozumieniem jego treści dawno byś to zauważył i nie próbował dachu zastępować gruntem, przez co unikasz prostej odpowiedzi o długość/wysokość koncentryka tak aby uzyskać impedancję np 30 omów w punkcie przyłączenia jego do układu dopasowującego.

Ten sam przypadek dotyczy usytuowania verticala 1/4L na 40m na gruncie. Jego impedancja zmierzona wynosi 30omów. Chcę drogą rurę AL za 150zł zastąpić tanią wędką za 30zł i jeszcze tańszym koncentrykiem, po 1zł/m
Ile go muszę zużyć?
10m czy 6,6m? Oto jest pytanie

Marku
Jak będziesz już planował stawiać wędkę za 30zł na dachu to nie zapomnij, że jej przyzwoita sztywność dla 8 metrowej kończy się na wysokości max 6-7m i nie da się nawet przyzwoicie usztywnić a w szczytówkę napewno nie wciśniesz żadnego koncentryka.
Tak więc znowu musisz kombinować jak przedłużyć ją np do 10m.
Najprościej oczywiście od dołu. Czyli następne rurki, obejmki i prosta wędkowa konstrukcja się nam rozrasta.

(przemnożyć przez współczynnik 1,23)
To extra. Taki vertikal 1/4 będzie prawidłowo promieniował, prawidłowe będzie dopasowanie a skuteczność będzie większa.

hee ale trola nakarmiami zaraz z ręki będzie jadł,

Pewnie, że będzie działało.
Zrób i pokaż wyniki oczywiście tego zadziałania a nie sposobu zmieszczenia koncentryka.

MI6OAC pisze:


nowym pisze:

Jeszcze zanim nie do końca opuszczę to forum, opuszczę jako aktywny uczestnik, to coś napiszę.

Zadałem pytanie http://sp7pki.iq24.pl/default.asp?grupa=3534&temat=339366

Późniejsza odpowiedź.






..sie ..nie.... ..przej...muj...

on.. zawsze tak.. chyba ze...? a moze??? ..nie... nie da sie...

Ogolnie czesto zamiast odpowiedzi dowiesz sie ze nie nalezysz do grona urodzonych z:
kluczem telegraficznym w reku
pradem na siatce sprzezonym z procesami myslowymi
zdolnoscia wyczuwania przewodnosci gleby
antena typu vertical w **** czy tez petlowa na szyji
reaktancja pojemnosciowa dyndajaca przy kluczykach
.. i wogole zanim zadasz pytanie to znajdz sobie odpowiedz i jak wogole zdales egzamin ze tego nie wiesz...

(niepotrzebne skreslic, wlasciwe zaznaczyc)

.........................

Co do twojego pierwszego tematu, wlasnie zmajstrowalem pare dni temu verticala z przewodu antenowego, nawet dziala, teraz probuje zglebic zagadnienie "wplyw wysokosci trawy wokol anteny typu 'nedzna podroba Comet CHA-250' na SWR w pasmie 30 m" przy trawie do pasa swr dobre 3, po skoszeniu spadl ponizej 2... ciekawe co jeszcze oprocz trawy sie zmienilo w otoczeniu anteny

Czyżbyś chciał rywalizować z Autorem ???

...wlasnie zmajstrowalem pare dni temu verticala z przewodu antenowego, nawet dziala...

Nawet nie masz pojęcia z jakim zainteresowaniem przeczytałem to zdanie.

...tak więc mam pytania

Jak i gdzie daiała?
Jaka jest długość całkowita promiennika?
Jak zestroiłeś taką antenę?

Podaj, proszę kilka wyników, a może było i QSO dla testów?

Nie doszukuj się złośliwości...ot, taka ciekawość...

Andrzej

Hmmmm
Ale to jest zupełniue inny układ tej anteny niż na rysunku w innym temacie.

Śmiem stwierdzić, że to zupełnie inna antena (inne rozwiązanie)

a nawet i w tym wypadku, Autor ma za mało miejsca co by ten 1m stroika zmieścić


Chyba można obydwa te tematy wyrzucić do kosza.
Wszyscy czytający , wzbogacili swoją wiedzę wystarczająco.(takie jest moje zdanie)
...I nie ma co dalej walcować...bo to nie temat

...uważajcie na sugestie...czasami zmarnują trochę nerwów.

Andrzej

MI6OAC pisze:


sp5mnj pisze:


Nawet nie masz pojęcia z jakim zainteresowaniem przeczytałem to zdanie.

...tak więc mam pytania

Jak i gdzie daiała?
Jaka jest długość całkowita promiennika?
Jak zestroiłeś taką antenę?

Podaj, proszę kilka wyników, a może było i QSO dla testów?

Nie doszukuj się złośliwości...ot, taka ciekawość...

Andrzej


1) Dziala u mnie, IO65ca, testy robione za pomoca WSPR nie wykazaly roznicy w stosunku do poprzedniego random wire w poziomie w IO64cw, za to nie ma juz zakloen ktore mialem w miescie.

2) Calkowita dlugosc +-7 metrow

3) Wcale nie stroilem, uporczywie podlaczam druty do trafo od CHA-250 i oswajam wlasciciela domu z coraz to roznymi drutami w poziomie jak i w pionie.


Jako promiennika uzylem koncentryka bo byl pod reka, dokladnie to podwojny koncentryk od anteny satelitarnej, ostatni metr promiennika to pret aluminiowy spawalniczy 3.2 mm dlugosci 1m. Laczenie koncentryka do preta za pomoca kostki elektrycznej, oplot obu zyl koncentryka polaczony na obu koncach, zyla 'goraca' nie podlaczana. Oczywiscie nie jest to to samo rozwiazanie o ktore pytal kolega 'nowym', wspomnialem tylko ze uzylem koncentryka do wykonania anteny.


SWR w granicach 1.1 na wszystkich pasmach od 80m do 6m z wyjatkiem:
- pasmo 30m swr okolo 3, po skoszeniu trawy (do pasa byla) pod antena spadl ponizej 2. Zwiazku z trawa nie widze, ale to jedyne co zauwazalnie w otoczeniu anteny sie zmienilo.
- pasmo 20m SWR okolo 1.4 w pasmie CW, do 1.6 na drugim koncu.



Zeby uniknac zbednych dyskusji - antena na tym trafo jak i koncentryk w roli promiennika sprawiaja ze jest to antena kompromisowa, zdaje sobie z tego sprawe, zdaniem czesci kolegow mocno kompromisowa. Zanim jednak zaczne montowac cos kosztowniejszego, chce sie upewnic ze wlasciciel domu nie ma nic przeciwko, a zwykle pytanie 'czy moge zainstalowac antene' niekoniecznie da mu obraz o jaka antene chodzi. W tej chwili stoi 'na plocie' ten vertical, poza tym wisi spora petla z drutu nie podlaczona do niczego, ot, jakas reszteke kolo 30m rozwiesilem zeby sie przyzwyczajali...


Edit:
Sprawdzilem QSO, szalu nie ma, ale ogolnie w mojej okolicy propagacja nie popisuje sie ostatnio, przynajmniej w czasie kiedy moge usiasc do radia (bardziej z doskoku) Trzeba tez wziac pod uwage ze wybieram na CW stacje nie szybsze niz 25wpm i z w miare czystym (w moim odczuciu) sygnalem.

pare przykladow:

H70ORO 17m CW 599 559
CR6RI 17m CW 599 599
LZ20TRC 20m CW 599 599
R1NU/P 20m CW 599 599
HB0/DL5YL 20m CW 599 599
EA9UG 17m CW 599 549
4O7AB 17m CW 599 599
E73AW 20m CW 559 599
HF35KVW 20m CW 599 599
G100RSGB 20m CW 599 599 (to ciekawostka na 20m chyba?)
MJ/PA1AW 20m USB 59 59

Jacek...przeginasz z tymi edycjami
Za chwilę, ktoś się przyczepi do Twoich wywodów
...i o kant te całe zakończenie.....................

Andrzej

Ludzie !
Czytam , czytam... Nawet staram się czytać z tym, tak zwanym zrozumieniem i nie wiem kto, kogo, o co, za co, po co dlaczego taka pisanina. I już mi się nie chce...
Może by coś normalnie, życzliwie, bez urażania ktoś napisał. Byłoby milej

MI6OAC pisze:



Raz jeden jest temat 'nie na temat' i mozna poszalec a ty sie czepiasz

Pisz nie na temat,, bedzie OK

P.S.

Dzial Hyde Park pilnie potrzebny z automatycznym kasowaniem wpisow po 7 dniach - sprawdzone, to dziala, rozladowuje 'rozmydlanie' w innych tematach, a kasowanie pozwala nie przeciazac bazy danych.

Teraz Ciebie dotyka sugestia

Tytuł dotyczy mojego wpisu w jeszcze innym temacie.
...ot tak dla oceny...jak tak mogłem
...i wypowiedzi...te pierwsze...są skierowane do..........
Jak śmiałem napisać nie na temat
resztę już znasz...........

Andrzej

Jacku ! Ja tu widzę tylko przeciąganie "moje-twoje" dla teoretyzowania by moje zostało na wierzchu.Dopisuję to później, po ukazaniu się wpisu Andrzeja: Nikomu nie chcę dopiec, tylko ... a niech to, może nie mam racji.