Forum Krótkofalarskie PKI

Witam,

Chcialem zapytac o zagadnienie dobierania dlugosci kabla zasilającego do systemu antenowego.
Załóżmy ze wyjdzie nam jakies 27 metrow dla kabla rg58 (1/2 fali na 80 metrow * wsp. skr.)
Czy, jezeli sie machne z dlugocią o powiedzmy 0.5 metra (co daje jakies 2% bledu na dlugosci)
bedzie to mialo kolosalne znaczenie? Czy warto bawic sie w strojenie(docinanie) takiego kabla i pomiar powiedzmy jakims analizatorem, i jak to zrobic?.
Nastepne pytanie, przy jakich dlugosciach fali nie transformuje sie impedancja w kablu, czy tylko dla 1/2?
Czy mozliwe jest ze rowniez w odcinku kabla 1/2 + 1/4 (ok 41 metrow)na 80 metrach i harmonicznych rowniez impedancja nie bedzie transformowana?
(takie cos przeczytalem w jednym z tematow)

Oraz, chcialbym potwierdzic czy w/w kabel ma wspolczynnik skrocenia 0.84?
Wdzieczny bede za pomoc i wskazowki

Jacku a Ty chcesz tym kablem transformować impedancję anteny?
Jeżeli impedancja anteny = impedancja fidera = impedancja trx'a to długiość fidera wpływa jedynie na tłumienie.
Jeśli chcesz fiderem dopasować antenę do trx'a to oprócz odpowiedniej długości fider musi mieć też dobraną impedancję.
Fider o impedancji równej impedancji trx'a (czyli 50ohm) przy żadnej długości nie dopasuje impedancji róznej od 50 ohm do trx'a.
W przypadku niektórych anten zaleca się określone długości fidera ale to wynika z faktu że spełnia on wtedy również rolę przeciwwagi.
Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY

SQ9RM_Jacek pisze:

Witam,

Chcialem zapytac o zagadnienie dobierania dlugosci kabla zasilającego do systemu antenowego.
Załóżmy ze wyjdzie nam jakies 27 metrow dla kabla rg58 (1/2 fali na 80 metrow * wsp. skr.)
Czy, jezeli sie machne z dlugocią o powiedzmy 0.5 metra (co daje jakies 2% bledu na dlugosci)
bedzie to mialo kolosalne znaczenie? Czy warto bawic sie w strojenie(docinanie) takiego kabla i pomiar powiedzmy jakims analizatorem, i jak to zrobic?.
Nastepne pytanie, przy jakich dlugosciach fali nie transformuje sie impedancja w kablu, czy tylko dla 1/2?
Czy mozliwe jest ze rowniez w odcinku kabla 1/2 + 1/4 (ok 41 metrow)na 80 metrach i harmonicznych rowniez impedancja nie bedzie transformowana?
(takie cos przeczytalem w jednym z tematow)

Oraz, chcialbym potwierdzic czy w/w kabel ma wspolczynnik skrocenia 0.84?
Wdzieczny bede za pomoc i wskazowki

Witaj Jacek.
Zobacz to http://www.cxt.pl/~sp6trp/fider.pdf a tu też jest kilka ciekawych rzeczy do przeczytania http://technika.sp7pki.qrz.pl/INNE/Dopasowanie_impedancji_anten_typu_GP_DELTA.pdf
Pozdrawiam Robert

sq5gvy pisze:

Jacku a Ty chcesz tym kablem transformować impedancję anteny?

Nie Andrzeju, chce wlasnie uniknac transformacji impedancji. Powiedzmy ze rzecz dotyczy anteny windom.
Raz, klopoty ze strojeniem anteny na zaciskach anteny(powiedzmy na 80 i 40m), nie mam miernika to umozliwiąjącego.
Dwa siłą rzeczy taka wielopasmowa antena nie bedzie miala idealnych rezonansow w pasmach,
wiec chcialbym uniknąc jak tylko to mozliwe transformacji jej impedancji przez kabel antenowy.

sq9mda pisze:


Witaj Jacek.
Zobacz to http://www.cxt.pl/~sp6trp/fider.pdf a tu też jest kilka ciekawych rzeczy do przeczytania http://technika.sp7pki.qrz.pl/INNE/Dopasowanie_impedancji_anten_typu_GP_DELTA.pdf
Pozdrawiam Robert

Witaj Robert, dzieki za linki.

Pozdrawiam
Jacek

No to rozwine jeszcze o dodatkowe pytanie:
a jaka długość optymalną "głównego" kabla przyjąć jesli po drodze wystepuje przełącznik antenowy sterowany osobnym kablem wielożyłowym? i zasila 4 anteny różne?

a jaka długość optymalną "głównego" kabla przyjąć jesli po drodze wystepuje przełącznik antenowy sterowany osobnym kablem wielożyłowym? i zasila 4 anteny różne?

U mnie zastosowałem prostą zasadę - fidera ma starczyć od przełącznika do TRX`a z zapasem 1.5m.
To samo od anten do przełącznika. No chyba że masz antenę która potrzebuje określonej długości fidera. np. GP7DX

Dla mnie jest jasna sprawa - długość fidera ma być taka jakiej potrzebuję

SQ9JXB pisze:

a jaka długość optymalną "głównego" kabla przyjąć jesli po drodze wystepuje przełącznik antenowy sterowany osobnym kablem wielożyłowym? i zasila 4 anteny różne?

U mnie zastosowałem prostą zasadę - fidera ma starczyć od przełącznika do TRX`a z zapasem 1.5m.
To samo od anten do przełącznika. No chyba że masz antenę która potrzebuje określonej długości fidera. np. GP7DX

Dla mnie jest jasna sprawa - długość fidera ma być taka jakiej potrzebuję

Janku, to najprawdziwsza prawda jesli masz anteny dobrze zestrojone (1,1) bo wtedy transformacja impedancji nie nastepuje niezaleznie od dlugosci fidera.
Inaczej jest jesli antena np. wielopasmowa i jej SWR na pasmach zawiera sie np. w zakresie 1,3-2,0 ...wtedy nie powinno wprowadzac sie dodatkowego obciazenia nierezonansową
linia zasilająca. Przychodzi mi do glowy np. delta by M0PLK, tutaj ewidentnie dobralbym fider jako 1/2 fali na 20 metrow.
Wszystko ladnie jest wyjasnione w linku ktory podeslal Robert.

Petroniusz, jesli anteny masz w rezonansie to nie przejmuj sie dlugoscia kabla.
Jezeli jednak antetny nie są idealne, sprobuj oblczyc odcinki doddatkowe (od przelacznika, oczywiscie uwzgledniając kabel glowny)
tak, aby wypadala 1/2 lub jej wielokrotnosc razy oczywiscie wspolczynnik skrocenia. Przynajmniej dla tych anten, ktore nie mają idealnegho SWR.


Pytaniem nadal istotnym jest, jak wazna jest dokladnosc wyznaczenia dlugosci takiej linii, i czy da sie ją pomierzyc...
przychodzi mi do glowy obciazenie jednego konca np opornikiem 200ohm, i strojenie linii tak, aby na porzadanej frq na drugim koncu bylo 200 ohm.
Tylko, czy warto az tak sie bawic...

Pytaniem nadal istotnym jest, jak wazna jest dokladnosc wyznaczenia dlugosci takiej linii, i czy da sie ją pomierzyc...
przychodzi mi do glowy obciazenie jednego konca np opornikiem 200ohm, i strojenie linii tak, aby na porzadanej frq na drugim koncu bylo 200 ohm.

Jacek - spadłem z krzesła. Poważnie. Jeżeli Ty piszesz o strojeniu fidera to chyba zmienię Forum i zainteresowania.

Do Delty M0PLK mam fider RF-7 o długości 24mb, to co mam go skracać czy wydłużać?

I mam prośbę - nie operuj pojęciem idealny SWR bo się pogniewamy. Coś takiego nie istnieje.

Jak mam SWR=1.75, X=5 R=60 to co ? mam się martwić. Albo SWR=2 to to samo?

Wiesz kiedy bym się martwił? Dla wyższych pasm - od 430 MHz, ale nie dla KF.

Nie przejmuję się długościami fiderów, bo i po co?

Poprzednio miałem 2 maszty - 6 anten, długości fiderów od anten do przełącznika - od 5 do 15m
Od przełącznika do TRX`a 18.5m. Pomiary anteny czy pod antenączy przy TRX`ie nie różniły się.

Moje obecne anteny mają fidery o długości takiej jakie wyszły i tyle.

Janku, nie czepiaj sie słowek...
Jesli czytales to co podeslal Robert, to najwyrazniej bez powodzenia,
jesli nie czytales...przeczytaj...

Kol. Janku SQ9JXB Nic dodać nic ująć.Sama prawda kolega Jacek chyba zahaczył o jakieś forum CB , często wypisują tam podobne rewelacje. Co do tematu kolego jacku jak masz takie problemy to zrób sobie skrzynkę antenową pomiędzy fiderem a anteną i wtedy będziesz miał po dylemacie.Sam wybór dobry producent Belden ma u mnie same plusy.
73 Mietek SP1NV

Jacku jeśli przygotowujesz fider do zdalnego pomiaru anteny na określonej częstotliwości to zastosowanie wielokrotności połówki fali ma sens bo pozwala zminimalizować wpływ fidera wyniki pomiaru. Choć znając długość elektryczną kabla można i tak wyliczyć wartość impedancji anteny. Współczesne mierniki wyższej klasy potrafią takie wyliczenia wykonać automatycznie. Ale w innym wypadku jeśli impedancja fidera jest taka sama jak trx'a to niema sensu. Jeżeli antenę o impedancji różnej od 50 ohm zasilisz fiderem 50 ohm to współczynnik SWR będzie taki sam niezależnie od długości fidera (pomijam celowo wpływ tłumienności fidera która spowoduję że im dłuższy będzie fider tym SWR na wyjściu radia będzie malał). Transformacja impedancji w tym kablu będzie powodował okresowe zmiany wartości części rezystancyjnej i reaktancyjnej impedancji ale w żadnym miejscy nie uzyskasz 50 ohm czystej rezystancji. Ładnie to widać np na wykresie Smitha. Wszystkie teorie o przycinaniu fidera pochodzą z nieznajomości własności linii długich oraz ze stosowania prymitywnych niedokładnych mierników SWR. Tak więc jak pisał już Janek dopasuj długość fidera tak żeby było Ci wygodnie. Jeśli masz anteny niedopasowane to i tak wskazane będzie użycie skrzynki. Przy radiu lub przy antenie. Pierwsze rozwiązanie tańsze i wygodniejsze, drugie pozwala wyeliminować dodatkowe straty związane z falą stojącą w fiderze (przy długiej linii i dużym SWRze mogą być znaczne).
Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY

Jacek - czytałem nie tylko te opracowania i powiem tyle.
Po jakiego grzyba męczyć się ze strojeniem anteny skoro i tak dopasujemy ja fiderem?

Taki przykład z mojego podwórka.

Inverted Vee na pasmo 80m z kabla PKL i balunem napięciowym 1:1.
Ramiona 2 x 19.5m potem skrócone do 19m aby SWR w IC-735 wyniósł lekko ponad 1.
Fider - RG-213 7mb plus RG-58 od beczki do TRX`a.
Jakoś to ponad rok działało.

Potem nowy Inverted Vee a linki stalowej mosiądzowanej - co za badziew - ramiona wyszły po 18,8m.Balun pądowy.
Mierzone pod anteną analizatorem VK5JST. SWR- 1.5. Przy TRX`ie to samo , po drodze przełącznik antenowy i w sumie 24.5mb kabla RG-213.

Poczytaj opisy anten które zrobiłem - czy to Vertical 160-80-40m, czy to GP-1/4 na pasmo 20m, fidery koncentryczne miały długości nie z wyliczeń ale z potrzeby takiej akurat długości.

Weź pod uwagę jeszcze jedną rzecz. Kiedyś fidery 50 Ohm to był rarytas, fidery stosowano 75 Ohm.
Pewne różnice a budowie anten były, czasami stosowano okresłone długości fidera.

A teraz? po co? Nawet jak trafisz fider 58 czy 60 Ohm to ile masz straty?

Antena się rozjedzie, ogłuchnie?

Wiem że co niektórzy pomyślą co ten SQ-uter z licencją od 5 lat wypisuje, ale nie dajmy się zwariować. po to mamy analizatory aby pomierzyć antenę i skorygować jest wymiary aby była w 90% skuteczna. Bo 100% to utopia prawda?

Często czytam podręczniki na temat budowy anten, jest tego cała masa.

A powiedzcie mi ile jest opracowań na temat fiderów? Znacie takie konkretne a nie przedruki lub tłumaczenia sprzed 30-40-50 lat?

Pokażcie mi fabryczne anteny renomowanych Firm , gdzie jest zalecana odpowiednia długość fidera?
Potrafię wyszukiwać informacje w internecie, ale takiej nie znalazłem.

Jacek - jeżeli mnie przekonasz na temat fidera, konieczności stosowania jego określonej długości dla określonego pasma, a dla anten wielopasmowych nierezonasowych tym bardziej - publicznie przyznam Tobie rację i przeproszę tu na Forum że się myliłem.

sq5gvy pisze:

Jacku jeśli przygotowujesz fider do zdalnego pomiaru anteny na określonej częstotliwości to zastosowanie wielokrotności połówki fali ma sens bo pozwala zminimalizować wpływ fidera wyniki pomiaru.

Dokladnie to mam na mysli, jak i konsekwencje tego faktu, jezeli jednak antena nie ma 50 ohm ( z racji specyfiki konstrukcji patrz np. Delta M0PLK) to po co to jeszcze przez transformacje, jesli zachodzi...sytuacje pogarszac.

SQ9JXB pisze:

Po jakiego grzyba męczyć się ze strojeniem anteny skoro i tak dopasujemy ja fiderem?

Janku, blad z zalozeniem...nie stroisz anteny fiderem, a ulatwiasz sobie pomiar i strojenie anteny, jesli fider masz do pasma dopasowany...i dalej j/w.
Z ostanich dni pomiary, antena windom i trzy rozne dlugosci fidera, frq 14,300
1 fider i pomiar= 1,5
2 fider i pomiar =2,0
3 fider i pomiar ok 3

Pytanie, ktory z powyzszych fiderow jest wlasciwy?

Z ostanich dni pomiary, antena windom i trzy rozne dlugosci fidera, frq 14,300
1 fider i pomiar= 1,5
2 fider i pomiar =2,0
3 fider i pomiar ok 3

Pytanie, ktory z powyzszych fiderow jest wlasciwy?
Podaj jeszcze pomiar pod sama anteną ale R i X

SQ7PGO pisze:


Podaj jeszcze pomiar pod sama anteną ale R i X

Niewykonalne w moim przypadku

Janku, blad z zalozeniem...nie stroisz anteny fiderem, a ulatwiasz sobie pomiar i strojenie anteny, jesli fider masz do pasma dopasowany...i

Jacek - zdecyduj się, bo wszak napisałeś.

Pytaniem nadal istotnym jest, jak wazna jest dokladnosc wyznaczenia dlugosci takiej linii, i czy da sie ją pomierzyc...
przychodzi mi do glowy obciazenie jednego konca np opornikiem 200ohm, i strojenie linii tak, aby na porzadanej frq na drugim koncu bylo 200 ohm.

I znowu -


1 fider i pomiar= 1,5
2 fider i pomiar =2,0
3 fider i pomiar ok 3

Pytanie, który z powyzszych fiderow jest wlasciwy?

Przy tych danych to żaden i każdy prawda?

Bo jak podepniesz analizator i się okaże że antena ma SWR np. 1.8 ale jest w rezonansie i wtedy co? cała teoria bierze w łeb prawda?

Inna sytuacja - z wyliczeń wyszło Tobie że do pomiaru wykorzystałeś fider o długości 3 lambda x wsp. skrócenia, bo 2 lambda za krótki do anteny do TRX`a

OK

Ale potrzebujesz tylko np. 2.2 lambda do podłączenia anteny z TRX`em. I co wtedy z nadmiarem fidera?

Przestawisz antenę czy maszt w inne miejsce, nadmiar fidera pod biurko? jakieś inne wyjście?

JA nie zawracam sobie tym głowy. ma być 31.5m tyle daje i jest OK, Trzeba 150m , dam i tyle.

Jest tyle innych tematów do zgłębiania że fider zostawiam w spokoju. Jak ktoś ma inne zdanie na ten temat to Moje już zna.

Witam.
Ja tylko dodam że stosowanie kabli pomiarowych 1/2 fali lub wielokrotność tej długości (pamiętając o współczynniku skrócenia) jest oczywiście poprawne, ale przy małej szerokości pasma.
Druga sprawa to że nie ma znaczenia czy kabel ma 50, 75 czy 300 ohm, ważne jest to co pisałem powyżej.
Robert

SQ9JXB pisze:

Janku, blad z zalozeniem...nie stroisz anteny fiderem, a ulatwiasz sobie pomiar i strojenie anteny, jesli fider masz do pasma dopasowany...i

Jacek - zdecyduj się, bo wszak napisałeś.

Pytaniem nadal istotnym jest, jak wazna jest dokladnosc wyznaczenia dlugosci takiej linii, i czy da sie ją pomierzyc...
przychodzi mi do glowy obciazenie jednego konca np opornikiem 200ohm, i strojenie linii tak, aby na porzadanej frq na drugim koncu bylo 200 ohm.

Janku, wszystko sie zgadza, a pytanie dotyczylo DOKLADNOSCI wyznaczenia takiej lini, czy przyciac tyle ile wynika z obliczenia 1/2 * wspolczynik skr, nie bawiac sie w dokladnosc do centymetra
czy jednak bawic sie pomiarami w dokladne wyznaczenie wlasciwej dlugosci.
Janku, wyznaczenia jej dlugosci, a nie strojenia nią (linią) anteny
Dopiero po podpieciu takiej linii moge stroic antene, i miec pewnosc zestrojenia tak, jakbym mial analizator bezposrednio na zaciskach anteny...

SQ9JXB pisze:


I znowu -


1 fider i pomiar= 1,5
2 fider i pomiar =2,0
3 fider i pomiar ok 3

Pytanie, który z powyzszych fiderow jest wlasciwy?

Przy tych danych to żaden i każdy prawda?

Janku, zaden z powyzszych, bo zaden nie byl 1/2 fali ani jego wielokrotnoscia, ale to pokazuje
jak fider moze wplywac na pomiar SWR danej anteny, dlatego...ja nie mam watpliwosci, czy nalezy stosowac linie zasilająca dostosowaną
do pasma. Pytanie ciagle aktualne jak ją pomierzyc, wyznaczyc itp, chodzi mi o kwestie dokladnosci.
Np. inna moja antena doskonala GP-7 wiadomego konstruktora złożona i zestrojona prawidlowo jest zasilania linia...nawet nie wiem jak dlugą,
na pewno dluzszą o pare metrow niz zaleca praducent (choc on podał nie mniej niz...) antena ma SWR 1,1 na kazdym pasmie.
Z anteną windom FD-4 juz tak różowo nie jest.

W Twoim przypadku nie wiem, jezeli zestroiles antene na jej zaciskach i empirycznie sprawdziles,
ze dluzszy fider nie wnosi znaczacych roznic, to ja tez bym sobie glowy nie zawracal.

SQ9RM_Jacek pisze:


Z ostanich dni pomiary, antena windom i trzy rozne dlugosci fidera, frq 14,300
1 fider i pomiar= 1,5
2 fider i pomiar =2,0
3 fider i pomiar ok 3

Pytanie, ktory z powyzszych fiderow jest wlasciwy?

Jacku jeszcze raz powtórzę, Jeśli antenę masz podłączoną 50ohm'owym fiderem do 50 ohm'owego generatora (trx'a czy analizatora) to SWR pozostanie stały niezależnie od długości kabla. Jeżeli wyniki pomiarów mówią coś innego to:
1, Przyrząd mierzy niepoprawnie SWR
2. Nie są zachowane warunku poprawnego pomiaru (np czystość symetrii czy asymetrii zasilania)
3. Fider jest stratny i wprowadza duże tłumienie.
Nie ma natomiast to nic wspólnego z rzeczywistym dopasowaniem trx'a do systemu antenowego a takie pomiary są błędne.

Podrawiam
Andrzej SQ5GVY