Forum Krótkofalarskie PKI

Witam.
Pytanie dla speców od anten. Jak (jeśli się da) zrobić promiennik o elektrycznej długości połówki fali (czyli strzałka napięcia na końcach), a fizycznie dużo krótszy (1/10 fali).

Pozdrawiam

Może te na 137kHz były przedłużane do 1/4 fali. Wg. wiki, bardziej się nie da: http://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_length

A ja chcialbym zrobić zasilany z końca [edit]promiennik[/edit] pólfalowy, z kawałka "druta" będącego krótszym (sporo) niż połowka fali, o

Zbig, napisałem, na 1/2 fali. Wstaw zamiast lambda, pasmo jakie lubisz

Akurat 1/10 Lambda (około) mają tzw. helikale. Są zasilane z końca, indukcyjność kompensuje pojemność międzyzwojowa i dopasowanie do 50 Ohm jest możliwe. Tylko, że to nie będzie prosty drut a raczej (jak w wojskowej definicji lufy) słup powietrza otoczony helikalem.


http://www.strobbe.eu/on7yd/136ant/#Meander

SP2SWR pisze:

Akurat 1/10 Lambda (około) mają tzw. helikale. Są zasilane z końca, indukcyjność kompensuje pojemność międzyzwojowa i dopasowanie do 50 Ohm jest możliwe. Tylko, że to nie będzie prosty drut a raczej (jak w wojskowej definicji lufy) słup powietrza otoczony helikalem.


http://www.strobbe.eu/on7yd/136ant/#Meander

Hej, dzięki - widzialem to. Tylko tu (elektryczna) długośc jest 1/4 lambda. Co wymusza stosowanie przeciwwag. Chyba że by go dwukrotnie przedłużyć - nie wiem czy to sensowny pomysł

MIało być "promiennik". Zbig jak zwykle zadziałał resetująco, moja czujność spadła, i niechcący napisałem "dipol"

parmo.pfn pisze:

Witam.
Pytanie dla speców od anten. Jak (jeśli się da) zrobić promiennik o elektrycznej długości połówki fali (czyli strzałka napięcia na końcach), a fizycznie dużo krótszy (1/10 fali).

Pewnie, że się da pytanie po co. Gdybyś zdecydował się na 3/4 fali to przynajmniej oporność wejściowa oscylował by w okolicy 50 Ohm a tak? Jedno co pewne to jakbyś nie skracał to ch-ka promieniowania wersji skróconej nie będzie taka sama jak pełnowymiarowej.

To że nie ma 50Ohm to akurat nie problem. Wręcz przeciwnie - przecież chce strzałkę napięcia na końcu, więc oczekuję, marzę, pragnę wysokiej impedancji....
PS: Skoro się da - to jak. Bo pytanie było nie "czy", tylko "Jak"

parmo.pfn pisze:

To że nie ma 50Ohm to akurat nie problem. Wręcz przeciwnie - przecież chce strzałkę napięcia na końcu, więc oczekuję, marzę, pragnę wysokiej impedancji....
PS: Skoro się da - to jak. Bo pytanie było nie "czy", tylko "Jak"

Pytanie dalej jest po co bo skoro możesz zmieniać parametry wejściowe/wyjściowe radia to czemu nie dopasować ich do tych 10cm anteny? A może wystarczy popatrzeć na schemat jakiegoś starszego radioodbiornika? Mamy strojony obwód wejściowy niskiej dobroci do którego możemy, bez znaczącej zmiany parametrów obwodu, dołączyć praktycznie każdą antenę.

parmo.pfn pisze:


SP2SWR pisze:

Akurat 1/10 Lambda (około) mają tzw. helikale. Są zasilane z końca, indukcyjność kompensuje pojemność międzyzwojowa i dopasowanie do 50 Ohm jest możliwe. Tylko, że to nie będzie prosty drut a raczej (jak w wojskowej definicji lufy) słup powietrza otoczony helikalem.


http://www.strobbe.eu/on7yd/136ant/#Meander


Hej, dzięki - widzialem to. Tylko tu (elektryczna) długośc jest 1/4 lambda. Co wymusza stosowanie przeciwwag. Chyba że by go dwukrotnie przedłużyć - nie wiem czy to sensowny pomysł

Stosowanie przeciwwagi w ant GP wynika z rozkładu przepływu prądów i niestety nie jest dyskryminowane specyficznym doborem długości promiennika czy to fizycznej czy to elektrycznej.

73's Hirek

Jest jeszcze jeden problem czy przy długości anteny 1/10 fali możemy mówić, że zachodzą tam zjawiska falowe?

A i jeszcze jedno "helikale" mają przeważnie długość 3/4 fali a nie 1/10. 1/10 to wysokość anteny a nie jej długość.

Jacek_sp7vmz pisze:


parmo.pfn pisze:

To że nie ma 50Ohm to akurat nie problem. Wręcz przeciwnie - przecież chce strzałkę napięcia na końcu, więc oczekuję, marzę, pragnę wysokiej impedancji....
PS: Skoro się da - to jak. Bo pytanie było nie "czy", tylko "Jak"

Pytanie dalej jest po co bo skoro możesz zmieniać parametry wejściowe/wyjściowe radia to czemu nie dopasować ich do tych 10cm anteny? A może wystarczy popatrzeć na schemat jakiegoś starszego radioodbiornika? Mamy strojony obwód wejściowy niskiej dobroci do którego możemy, bez znaczącej zmiany parametrów obwodu, dołączyć praktycznie każdą antenę.

Ale nie wiem do czego pijesz... Bo to chyba nie odpowiedź... Oczywiście, są skrzynki,, transformatory impedancji... Ja chcę uzyskać promiennik o długości fizycznej ~1/10 fali, który (elektrycznie) zachowuje sie jak półfalowy. Ze strzałką napięcia.

SP6ML pisze:


parmo.pfn pisze:


SP2SWR pisze:

Akurat 1/10 Lambda (około) mają tzw. helikale. Są zasilane z końca, indukcyjność kompensuje pojemność międzyzwojowa i dopasowanie do 50 Ohm jest możliwe. Tylko, że to nie będzie prosty drut a raczej (jak w wojskowej definicji lufy) słup powietrza otoczony helikalem.


http://www.strobbe.eu/on7yd/136ant/#Meander


Hej, dzięki - widzialem to. Tylko tu (elektryczna) długośc jest 1/4 lambda. Co wymusza stosowanie przeciwwag. Chyba że by go dwukrotnie przedłużyć - nie wiem czy to sensowny pomysł



Stosowanie przeciwwagi w ant GP wynika z rozkładu przepływu prądów i niestety nie jest dyskryminowane specyficznym doborem długości promiennika czy to fizycznej czy to elektrycznej.

73's Hirek

Rozwiń myśl, proszę, dla potomnych .
Wyobraź sobie antenę Fuchsa, lub widom. Przesuwając punkt zasilania dalej od środka, zwiększamy impedancje w punkcie zasilania.. Aż do teoretycznie(!!) - nieskończonej, przy zasilanie dipola półfalowego od końca.

OK,
Tak więc obojętnie jaka długość promiennika zastosujesz do prawidłowej pracy GP potrzebuje przeciwwag.
Niezależnie od ukladu zasilania oraz sposobu sprzezenia (rowniez obwod Fuchsa)GP potrzebuje przeciwwag.
GP tez możesz zasilać od końca, czyli od szczytowki anteny tez potrzebne są przeciwwagi.
Jakby nie kombinować to w elemencie pionowym płynie prąd w.cz. Gdyby nie płynął antena by nie działała.
Teraz rodzi sie pytanie skąd i do kad ten prąd płynie..?
Jesli rozpatrzymy GP pod katem rozkładu przepływu prądu jasnym stanie sie ze taka antena potrzebuje przeciwwag.
W porządku ktoś mówi, ale ja właśnie zrobiłem GPa bez przeciwwag i ant działa...
I będzie działać, bo prąd popłynął sobie niekontrolowaną i przypadkowa ścieżka albo po opłacie kabla albo po maszcie antenowym albo po gruncie...
Nietrudno wyobrazić sobie ze taki sposób przepływu prądu napotyka na znacznie większe przeszkody (opory) niż gdyby istniały przeciwwagi.
W takim przypadku mówimy ze wzrosła rezystancja strat a sprawność anteny spadła.

Nie do pominięciem jest kwestia przypadkowosci wyboru drogi przepływu prądu tego prądu.
Ten przepływ może nastąpić po instalacjach będących w otoczeniu anteny GP takich jak linia tel. Sieć 230V, ethernet, oklablowanie audio, video i szlag wie co jeszcze...
Czy warto prowokować tyle nieszczęść bo ktoś kiedyś napisał ze "polfalowka nie wymaga przeciwwag"
Tylko ciekawe ze wymaga masztu z elektrycznego przewodnika. Po co . . .?

Mam nadzieje ze pomoglem, jesli będą pytania nie pozostawie ich bez odpowiedzi.

73 ml

parmo.pfn pisze:

To że nie ma 50Ohm to akurat nie problem. Wręcz przeciwnie - przecież chce strzałkę napięcia na końcu, więc oczekuję, marzę, pragnę wysokiej impedancji....
PS: Skoro się da - to jak. Bo pytanie było nie "czy", tylko "Jak"

Witaj,
Moim zdaniem da się. Bierzesz promiennik, podłączasz do analizatora, ustawiasz się na poszukiwanej częstotliwości. Dokręcasz u podstawy promiennika cewkę i dodajesz zwojów. Pierwszy rezonans (X=0) jest dla 1/4 fali. Dokręcasz dalej zwojów. Drugi rezonans to poszukiwane lambda pół dla tej częstotliwości i tego promiennika, i tej ilości zwojów cewki, którą dokręciłeś.

Układ przeciwwag można zastąpić układem fuchs'a http://www.aa5tb.com/efha.html

Kolejnym potwierdzeniem, że się da są też mobilowe anteny KF z deklaracją producenta, że jest to antena lambda pół.

pozdrowienia
hubert

Zadawałem już podobne pytanie na forum i nie uzyskałem wiążącej odpowiedzi...

http://sp7pki.iq24.pl/default.asp?grupa=3534&temat=113009

Zgadzam się z przedmówcą, da się. Skróciłem tak antenę na 3.7 MHz z 40 do 23 metrów.

sp5vr pisze:

Zadawałem już podobne pytanie na forum i nie uzyskałem wiążącej odpowiedzi...

http://sp7pki.iq24.pl/default.asp?grupa=3534&temat=113009

Zgadzam się z przedmówcą, da się. Skróciłem tak antenę na 3.7 MHz z 40 do 23 metrów.

Cześć Krzysztof :-)

lat i wiedzy przybywa :-)

SP6ML pisze:

OK,
Tak więc obojętnie jaka długość promiennika zastosujesz do prawidłowej pracy GP potrzebuje przeciwwag.
Niezależnie od ukladu zasilania oraz sposobu sprzezenia (rowniez obwod Fuchsa)GP potrzebuje przeciwwag.
GP tez możesz zasilać od końca, czyli od szczytowki anteny tez potrzebne są przeciwwagi.
Jakby nie kombinować to w elemencie pionowym płynie prąd w.cz. Gdyby nie płynął antena by nie działała.
Teraz rodzi sie pytanie skąd i do kad ten prąd płynie..?
Jesli rozpatrzymy GP pod katem rozkładu przepływu prądu jasnym stanie sie ze taka antena potrzebuje przeciwwag.
W porządku ktoś mówi, ale ja właśnie zrobiłem GPa bez przeciwwag i ant działa...
I będzie działać, bo prąd popłynął sobie niekontrolowaną i przypadkowa ścieżka albo po opłacie kabla albo po maszcie antenowym albo po gruncie...
Nietrudno wyobrazić sobie ze taki sposób przepływu prądu napotyka na znacznie większe przeszkody (opory) niż gdyby istniały przeciwwagi.
W takim przypadku mówimy ze wzrosła rezystancja strat a sprawność anteny spadła.

Nie do pominięciem jest kwestia przypadkowosci wyboru drogi przepływu prądu tego prądu.
Ten przepływ może nastąpić po instalacjach będących w otoczeniu anteny GP takich jak linia tel. Sieć 230V, ethernet, oklablowanie audio, video i szlag wie co jeszcze...
Czy warto prowokować tyle nieszczęść bo ktoś kiedyś napisał ze "polfalowka nie wymaga przeciwwag"
Tylko ciekawe ze wymaga masztu z elektrycznego przewodnika. Po co . . .?

Mam nadzieje ze pomoglem, jesli będą pytania nie pozostawie ich bez odpowiedzi.

73 ml

Pomogłes, może akurat nie mi, bo to dość klarowne dla mnie. "Praw fizyki Pan nie zmienisz i nie bądź Pan głąb". Gdzieś ten prąd się musi podziać. Ponieważ antena, dajmy na to, bliska 1/2 długości fali ma b. wysoką impedancje, to wymagania co do przeciwwag są mniejsze - patrz właśnie różne Fuchsy. Ale, jak zauważyłes - bez przeciwwag to i tak nie powinno działać. To ze czasem działa to wynik robienia za przeciwwagę fidera, masztu, itp. I wszystko dobrze jest do momentu aż nieszczęśnik, chcąc polepszyć, pogorszy, zakładając np balun prądowy

Co do przedłużania, rożne źródła twierdzą ze anteny krótszej niż 1/8 fali nie da sie przedłużyć do 1/2 jedną cewka. Nie wiem czy maja racje - może jutro to sprawdze.

Włodek,

Wciąż mnie zadziwiasz (Twoją wiedzą). Czytam zawsze z wielką ciekawością. No i muszę Cię spytać....
Gdzie o tym poczytać :-) Właściwie, to nie mam potrzeby (na razie) nic skracać ;-) ani wydłużać ;-) ale to baaardzo interesujące co piszesz. Już w głowie zaświtała myśl, by zrobić pół fali na 20 m (skrócone do 7) z układem fuchsa zamiast przeciwwag i wziąć w kieszeń razem z 7 m składaną (do 60 cm) teleskopową wędką i... gdy kobita łowi ryby śmigać dxy :-)

pozdrowienia

Jeszcze co do przeciwwag...

Dipol polfalowy nie potrzebuje przeciwwag wyłącznie i tylko z tego powodu ze sam dla siebie jest w połowie przeciwwagą.

Podczas analizy rozkładu przepływu pradu oraz modelowaniu anteny bledem jest zawezanie sie TYLKO do punktu zasilania.
Wnioski wyciągnięte z takiej analizy bedą błędne.
Trzeba spojrzeć inaczej niz na obwody pradu stalego aby zrozumieć zachodzące zjawiska.
Kiedy popatrzymy na promiennik jak na obwód złożony łatwiej będzie ustrzec sie błędnych wniosków.

Polfalowy GP jest atrakcyjny z powodu apertury oraz tego ze łatwiej jest konstrukcyjne wykonać cewke skracajaca bo umieszczamy ja u podstawy anteny.
Dla porównania jesli chcemy wykonać cwiercfalowy promiennik skrócony to cewke umieścić trzebaby na wysokości około 2/3 wysokości anteny

Niestety nie jest tak ze jesli nawet wykonamy promiennik z rezonansem rownoleglym to możemy go sobie skracac bezkarnie.
To ze w punkcie zasilania 1/2 lambda PLYNIE MINIMUM PRADU nie oznacza ze ten prąd nie rośnie wraz ze wzrostem wysokości anteny.
Prąd promiennika polfalowego rośnie do max sojej wartosci w obszarze dziewiedziesiatego stopnia wysokości (dlugosci) promiennika anteny i jesli zapedzimy sie z naszym skracaniem w te obszary to straty bedą znaczne.
Tak samo znaczne straty wystąpią kiedy maksimum pradu płynącego w obszarze dziewiedziesiatego stopnia nie będzie miało ulatwionej drogi przepływu w postaci pelnowartosciowych przeciwwag.


73 ml