Forum Krótkofalarskie PKI

http://ebc41.elektroda.eu/?p=736


Właśnie popełniłem króciutki artykulik na temat tytularnej opinii na temat strojenia anten przy pomocy kabla. Powstał on pod wpływem pewnej dyskusji którą przeprowadziłem z moim kolegą CB-istą który jest jej szczerym wyznawcą.

W pewnym jednak momencie zaczęliśmy się zastanawiać jak wpływa SWR anteny na jej własności odbiorcze. Ja stwierdziłem, że jeżeli chodzi o anteny drutowe (generalnie anteny nie skracane, bez żadnych trapów i specjalnych sposobów dopasowania) to nie na on żadnego znaczenia, im dłuższy drut tym większe napięcie zostanie w nim wyindukowane. Jako dowód przedstawiłem moje eksperymenty z dipolem na pasmo 80m na którym bez problemu słyszałem europejskie stację pracujące na wyższych częstotliwościach. Kolega odparł, że przeprowadzał inne próby z dwoma antenami CB. Jedna krótsza która była idealnie zestrojona oraz posiadała jedynie jedną cewkę przy podstawie, oraz druga dłuższa która była kompletnie rozjechana oraz miała jeszcze jedną (albo i dwie) cewki na promienniku. Stwierdził że lepszy odbiór miał na tej pierwszej.... Po chwili zastanowienia odparłem, że bez rezonansu te cewki zamiast polepszać sytuację jeszcze tłumiły odbierany sygnał przez swoje składowe impedancji, przez co z pozoru lepsza antena okazała się gorszą.

Teraz zastanawiam się jak to jest dokładnie. Z doświadczenia wiem, że np na wieloelementowej antene LPDA na 2m stację lotnicze czy telewizyjne słychać o wiele gorzej, niż na standardowej antenie helikalnej która ma przecież wielokrotnie mniejszy zysk i jeszcze gorszy SWR. Od czego to tak naprawdę zależy? SWR nie powinien mieć tutaj niby znaczenia ponieważ przy odbiorze to antena zasila obciążenie jakim jest odbiornik a nie na odrwót.....

Mateusz.
Znasz taki przypadek, że na "patyku" odbierasz przemiennik a na poziomej 4 el yadze nie masz śladu. Wystarczy ją przekręcić o 90st i jest WOW.
Oczywiście, że obie anteny są na to samo pasmo i są zestrojone.

Podłącz przypadkowy drut i zobacz jak odbiera, potem dopnij skrzynkę antenową (która jakby nie było wnosi jakieś straty) i zestrój. Jakimś cudem odbiór będzie lepszy.

SP8LBK pisze:

Mateusz.
Znasz taki przypadek, że na "patyku" odbierasz przemiennik a na poziomej 4 el yadze nie masz śladu. Wystarczy ją przekręcić o 90st i jest WOW.
Oczywiście, że obie anteny są na to samo pasmo i są zestrojone.

Nie no coś tak podstawowego jak polaryzacja oczywiście sprawdziłem. Sprawdziłem też cały zakres kierunków i np fonię z TVP2 na LPDA odbieram na 2esy podczas gdy na helicalu na 7. Zarówno jedna jak i druga nie ma rezonansu w okolicach 500MHz z czego druga nawet jak go ma to zysk energetyczny jest porażająco, ale niski....

Mnie interesuję bardziej typowo akademicki wywód na ten temat. Faktycznie jak się temu przyjrzeć bliżej to źródło zasilające linię wyznacza impedancję odniesienia, która jednocześnie określa SWR. Mamy więc sytuację odwrotną od tej przy nadawaniu, tutaj wysoki SWR miałby być spowodowany zmieniającą się impedancją zasilania a nie odbiornika... Pytanie tylko w jakim stopniu ten SWR ma wpływ na poziom sygnału indukowanego w antenie, ponieważ coś mi mówi że jednak nie jest on tak krytyczny. Chyba najlepszym przykładem są anteny typowo odbiorcze, które w zasadzie nie mają nigdzie rezonansu i nie nadają się do nadawania a są stosowane w bardzo szerokim zakresie częstotliwości. Taki system mamy na polibudzie w komorze bezodbiciowej i takiego czegoś używają pelengatory UKE, ponoć ma to działać od 30MHz do kilku GHz. Anteny TV też bym tutaj zakwalifikował, dla nich nawet nie podaję się SWR ale nawet jeżeli ktoś by chciał je zmierzyć pod kątem nadawania to ni wydaje mi się żeby kilkunastoelementowa yagi na cały UHF miała go niskiego w zakresie od 470MHz do prawie 800MHz

Dla sygnału propagującego się w kablu, wszystko jedno czy niedopasowanie nastąpi gdy leci on z kabla do trx, czy odwrotnie - jakaś część sygnału nie dotrze tam gdzie powinna. Przy nadawaniu - nie dotrze do anteny, przy odbiorze, nie dotrze do obwodów wejściowych. Inna rzecz, jak to się przeklada na s-metrze

BTW, ponieważ nie mam jeszcze licencji (ale na egzamin 8 już się zapisałem!) na razie uskuteczniam wiedzę radiową od strony odbiorczej (no, kiedyś, 10 lat temu miałem cymbałki ale mnie to znudziło). I pytanie, które sobie zadaję od kilku dni (cud jaki czy co) - jak zmierzyć impedancję wejścia odbiornika. Analizatorem antenowym? Niby się da, ale raczej bym się bał

Pozdrawiam

No, w sensie, bał bym się właśnie takim co wydmucha 0.5W Takich większość.

Pozdrawiam

Zawsze można go dla bezpieczeństwa podłączyć np. przez tłumik 40dB

Nie w tym rzecz. IMHO (ale może koledzy od maxów mnie poprawią) przy tak małej mocy, nic nie zmierzymy (poza może, jakimś dipem). Diody w mostku pomiarowym będą pracować na samym dole charakterystyki, nawet po linearyzacji błąd będzie potężny...

a jakie to radio?

sp7ivo pisze:

Dla sygnału propagującego się w kablu, wszystko jedno czy niedopasowanie nastąpi gdy leci on z kabla do trx, czy odwrotnie - jakaś część sygnału nie dotrze tam gdzie powinna.

Współczynnik fali stojącej (SWR) sam w sobie nie jest źródłem strat, niezależnie od swojej wartości. Moc odbita nie jest mocą traconą.

No a czy ja napisałem że się moc traci? Napisałem że nie trafi tam gdzie powinna

sp7ivo pisze:


Żeby to bardziej uzmysłowić zagadka: dipol (dla uproszczenia, w rezonansie i o rezystancji 50 Ohm) w pierwszym przypadku zasilamy kablem koncentrycznym o oporności falowej 50 Ohm ( w tym przypadku swr w linii dopasowanej wynosi 1), w drugim przypadku drabinką o rezystancji falowej 600 Ohm ( swr w linii = 12). W którym układzie występują większe straty? Oczywiście obie linie tej samej długości.
Pozdrawiam. Bogusław sp7ivo

Ale chodzi Ci bardziej o straty w linii transmisyjnej czy też o wpływie na siłę odbieranego sygnału transformacji impedancji anteny widzianej na wejściu odbiornika? Bo w tym przypadku, zjawisko to w dyskusjach ucieka, potrzebna jest długość elektryczna linii.

Cyt za SP6LB "W przypadku współpracy anteny przez linię z odbiornikiem, na skutek niedopasowania (anteny) do linii część energii odbitej od linii zostanie powtórnie wypromieniowana, a z kolei niedopasowanie linii do wejścia odbiornika spowoduje wzrost strat w linii i pogorszenie stosunku S/N". Czyli - niby tak, cała moc zostanie przekazana do odbiornika (pomijając straty). Ale czy część energii odbitej od wejścia RX, nie wróci do anteny, i nie zostanie też wypromieniowana? Załóżmy, w przypadku dopasowanej anteny do linii, a linii zwartej (bądź rozwartej) na końcu.

Czy te rozważania można podzielić : 1. Rx/Tx, 2. linia zasilająca antenę 3. antena. Nie zajmuję głosu opiniotwórczego bo za mało wiem i wolę poczytać ale sądzę ,że tam, gdzie jest niedopasowanie tam w kierunku pożądanym Rx czy Tx sygnał dociera mniejszy.

No więc.. Co się z nią stanie (załóżmy kabel bezstratny)?

Z fizyki - dwie fale o różnym zwrocie i amplitudzie. Fale takie się znoszą (odejmują). Wypadkowa trafia do radia.

Witam.
Teoria teorią, fizyka fizyką, a praktyka idzie swoją drogą.
Pozostaje też kwestia warunków terenowych, w których pracuje antena odbiorcza. Przekonałem się już dawno, pewnie jak wielu z was, że w.cz. to "magia".
Odbiornik (homodyna) wg SP9MRN http://www.sp-qrp.pl/zdjecia/sp9mrn/schemat-rx.jpg antena -> linka PKL o długości około 7 metrów wywieszona między oknem, a latarnią, równolegle do ziemi na wysokości 1 piętra. Jakość odbieranego sygnału dobra.
Inna lokalizacja, antena skierowana ukośnie w dół, o długości 7 metrów (PKL) na wysokości 1 piętra, odbiornik -> część odbiorcza Kacpra (80m), coś przebija w tle, ale rozmowy są niezrozumiałe.
Te same warunki terenowe i antena co przy odbiorniku Kacper, ale jako odbiornik SDR http://web.geowap.mobi/527-iq-sdr-minimalsystem-f252r-4080-m.html odbiór dobry, rozmowy zrozumiałe. Tak właśnie u mnie wygląda praktyka.

Trochę zejdę z głównego tematu. Jakoś na wakacje postanowiłem zrobić antenę na wypady terenowe z samochodem (maszt z najazdówką). Mogłem zrobić GP 1/4 fali, ale chciałem czegoś lepszego. Wybór padł na GP 5/8 fali. Sięgnąłem do Bieńkowskiego, wszystko pięknie ładnie wytłumaczone, antenę zrobiłem zgodnie z opisem. Pomiar SWR wykazał, że nie schodzi on w paśmie 144.000 - 145.959 MHz poniżej 2. Gdzie popełniłem błąd, dwa dni kombinowałem. Okazało się, że nie potrzebnie uwzględniłem współczynnik skrócenia (dla konkretnego kabla H155). Z tym współczynnikiem długość promiennika 1,02 metra. Bez tego współczynnika długość promiennika 1,25 metra i antena w całym paśmie 2m stroi się z SWR poniżej 1,5. To tyle z mojej strony, a raczej z moich doświadczeń, 4 letnich małych doświadczeń.

"To tyle z mojej strony, a raczej z moich doświadczeń, 4 letnich małych doświadczeń."
ale koledzy zaznaczyli ze interesuje ich teoria i akademickie wywody
dlatego usunalem swoje posty , co by nie zasmiecac teorii ( ktora mnie malo interesuje) .
Praktycznie i o praktyce to musimy w innym watku sobie pogadac.
Pozdrawiam
Krzysztof SQ8Z

parmo.pfn pisze:

Nie w tym rzecz. IMHO (ale może koledzy od maxów mnie poprawią) przy tak małej mocy, nic nie zmierzymy (poza może, jakimś dipem). Diody w mostku pomiarowym będą pracować na samym dole charakterystyki, nawet po linearyzacji błąd będzie potężny...

zmierzymy zmierzymy....


Na załączonym linku możesz obejrzeć wyniki pomiarów obwodów wejściowych YAESY FT987D

https://sites.google.com/site/max6notatki/pomiary/pomiary-wejscia-odbiornika

podłączenie .... MAX6============YAESU_FT897D

Wyraźnie widać jak radio zmienia obwody pasmowe i widać jak bardzo są one "selektywne" - a także jak szerokie obwody są współużywane na kilku pasmach.

Jeśli budujemy własne radio to warto przed odwodami pasmowymi wstawić na stałe tłumik 6dB (1S) wtedy dziwna psudoantena z przypadkowym kablem nie będzie nam zbyt mocno rozstrajała obwodów wejściowych.

SQ9SXT pisze:

Z fizyki - dwie fale o różnym zwrocie i amplitudzie. Fale takie się znoszą (odejmują). Wypadkowa trafia do radia.

Chyba, że się akurat dodają...

ebc41 pisze:

Chyba najlepszym przykładem są anteny typowo odbiorcze, które w zasadzie nie mają nigdzie rezonansu i nie nadają się do nadawania a są stosowane w bardzo szerokim zakresie częstotliwości. Taki system mamy na polibudzie w komorze bezodbiciowej i takiego czegoś używają pelengatory UKE, ponoć ma to działać od 30MHz do kilku GHz. Anteny TV też bym tutaj zakwalifikował, dla nich nawet nie podaję się SWR ale nawet jeżeli ktoś by chciał je zmierzyć pod kątem nadawania to ni wydaje mi się żeby kilkunastoelementowa yagi na cały UHF miała go niskiego w zakresie od 470MHz do prawie 800MHz

Jednak dla takich anten podaje się często charakterystykę zysku (nawet jeśli jest ujemny, będę to nazywać zyskiem) w funkcji częstotliwości. Nie jest ona liniowa, więc antena nie będzie skuteczna dla absolutnie wszystkich częstotliwości z przedziału zadeklarowanego przez producenta. SWR się w ogóle nie bada, bo nie ma takiej potrzeby. Tylko poziom S na wyjściu. Druga sprawa to jest taka: jak już koledzy wspomnieli, antena to jednak obwód rezonansowy dla pewnego zakresu (zakresów w przypadku wielopasmowych) częstotliwości. Odbiornik posiada na wejściu filtry pasmowe o określonej skuteczności. Im ten odbiornik jest bardziej szerokopasmowy, to można w uproszczeniu założyć, że ma "gorsze" filtry. A dla jakości odbioru ważny jest stosunek S/N, a nie tylko poziom S. Tak więc jeżeli chcesz porównywać "skuteczność" (jakość) odbioru, to zauważ, że anteny mogą odbierać też sygnały niepożądane pogarszając S/N.