Forum Krótkofalarskie PKI

http://www.chip.pl/news/internet-i-sieci/lacznosc-bezprzewodowa/2011/08/wifi-802.22tm-z-zasiegiem-do-100-kilometrow-1

"WiFi 802.22 ma korzystać z dostępnych częstotliwości telewizyjnych (VHF i UHF), bez ingerowania w sygnał telewizyjny. To pozwoli na uzyskanie tak dużych odległości przesyłu danych - w promieniu do 100 kilometrów od punktu dostępowego. Sygnał WiFi nie będzie ingerować w odbiór programów telewizyjnych, ponieważ wykorzysta tzw. białe przerwy pomiędzy zajętymi kanałami - czyli dostępne, ale nieużywane częstotliwości w paśmie."

Zagrożone pasma amatorskie UKF?

robertcb pisze:

http://www.chip.pl/news/internet-i-sieci/lacznosc-bezprzewodowa/2011/08/wifi-802.22tm-z-zasiegiem-do-100-kilometrow-1

"WiFi 802.22 ma korzystać z dostępnych częstotliwości telewizyjnych (VHF i UHF), bez ingerowania w sygnał telewizyjny. To pozwoli na uzyskanie tak dużych odległości przesyłu danych - w promieniu do 100 kilometrów od punktu dostępowego. Sygnał WiFi nie będzie ingerować w odbiór programów telewizyjnych, ponieważ wykorzysta tzw. białe przerwy pomiędzy zajętymi kanałami - czyli dostępne, ale nieużywane częstotliwości w paśmie."

Zagrożone pasma amatorskie UKF?

Jeśli już dotyczy to pasma przewidzianego dla WiFi, to jakie zagrożenie i dla kogo? A ponadto bez zbędnych obaw. Na Twoje pasmo częstotliwości, zdecydowanie nie wejdą.

Jest już taki standard od dawna, nazywa się 802.16d. Zasięg ponad 70 km.

sp3suz pisze:

Jest już taki standard od dawna, nazywa się 802.16d. Zasięg ponad 70 km.

Zauważ, że wszystkie dotychczasowe standardy WiFi, WiMax (w tym 802.16d) są powyżej 1 GHz i to czasem grubo powyżej, co ogranicza ich użyteczność praktycznie do bezpośredniej widzialności anten.
Tu nowością jest wykorzystanie niskich częstotliwości (MHz a nie GHz).
VHF to z jednej strony dobry pomysł, bo las czy budynki nie będą przeszkodą.

@ robertcb Nie tak do końca. To Wi- Fi ma pracować na paśmie 2,4 i 5 GHz podobnie jak 802.16d Inaczej nie było by to tym czym jest i nazywało by się inaczej. Przepisy międzynarodowe ustalają "na sztywno" tę sprawę i nie ma " zmiłuj" Nikt sobie nie może bez uprzedniego zgłoszenia i ustaleń na arenie międzynarodowej użyć nowego " standardu" w dodatku napasmach innych niz dopuszczone bo narobi niezłego bigosu. To nie jest taksówka na zakresie CB lub 29 MHz tylko standard dla tysięcy ludzi! I co? I ktoś to sobie uruchomi nie patrząc na nic i oleje wszystkich?? W życiu! 2400 do 2485 MHz i 5GHz no i szlus. Inaczej może być bieda

SP5XHQ pisze:


robertcb pisze:

(...)
Zagrożone pasma amatorskie UKF?

Jeśli już dotyczy to pasma przewidzianego dla WiFi, to jakie zagrożenie i dla kogo? A ponadto bez zbędnych obaw. Na Twoje pasmo częstotliwości, zdecydowanie nie wejdą.

Na stronie jest wyraźnie napisane: WiFi 802.22 ma korzystać z dostępnych częstotliwości telewizyjnych (VHF i UHF), bez ingerowania w sygnał telewizyjny.

Przypomnę tylko, że obecne powszechne WiFi 802.11 na 2.4GHz, pracuje pomiędzy: 2,401 a 2,495 GHz,
czyli znajduje się w pasmie radioamatorskim 13cm: 2,310-2,450 GHz.

802.11 na Wiki en

Bandplany PDF

@ sp3suz
http://en.wikipedia.org/wiki/IEEE_802.22#Technology
"TV bands between 54 and 862 MHz"

Szczerze? Nawet się nie boję, że będą jakieś zgrzyty między nami a standardem 802.22. 22Mbps w przyszłości? Jak dla mnie standard powodujący się zacofanie. Nawet przy realnym zasięgu 10km ilość klientów która by korzystała ze stacji bazowej spowodowałaby tak marne transfery, że aktualnie hotspoty dają szybsze łącze. A co dopiero w przyszłości.
Prędzej operatorzy telefonii komórkowej zaczną dawać nielimitowane transfery niż 802.22 stanie się popularny.

Taki jest chyba powód przejścia z analogowej tv na DVB, aby zwolnione częstotliwości mogły być wykorzystywane do szerokopasmowego internetu. Pytanie tylko co ze sprzętem, bo obecny wifi to nie ten zakres...

73!

@sq8jmd:
Internet w telefonii komórkowej ma jedną poważną wadę: Pingi.
Nawet przy dużej przepustowości łącza, nie ma tej szybkości działania internetu,
otwierania stron co przy kablowym łączu DSL.
Być może tylko przy ściąganiu dużych plików by nie było zauważalnej różnicy.
Nie wiem, może na modemach GSM to inaczej działa, ja łączyłem się poprzez telefon połączony kablem USB z laptopem, oraz przez smartfona z WM - i nie ważne czy to było HSDPA+,3G,EDGE czy tylko GPRS - efekt z dużymi opóźnieniami występował zawsze, w każdym bądź razie różnica była kolosalna, nawet w porównaniu z neostradą 512kb/s.
Samrtfon w przypadku pracy przez wifi, też nieporównanie szybciej ładuje strony niż przez internet GSM.

Szybkość otwierania stron przez internet komórkowy można porównać do tej jaką oferuje TOR.

Tak więc WiFi o takim zasięgu na niskich częstotliwościach byłby konkurencją dla internetu GSM,
nawet gdyby ten był darmowy i bez limitu transferu.
Oferowana prędkość jest wbrew pozorom zadowalająca.
Większość ludzi w Polsce ma łącze internetowe o niższej przepustowości.

robertcb pisze:

@sq8jmd:
Internet w telefonii komórkowej ma jedną poważną wadę: Pingi.
Nawet przy dużej przepustowości łącza, nie ma tej szybkości działania internetu,
otwierania stron co przy kablowym łączu DSL.
Być może tylko przy ściąganiu dużych plików by nie było zauważalnej różnicy.
Nie wiem, może na modemach GSM to inaczej działa, ja łączyłem się poprzez telefon połączony kablem USB z laptopem, oraz przez smartfona z WM - i nie ważne czy to było HSDPA+,3G,EDGE czy tylko GPRS - efekt z dużymi opóźnieniami występował zawsze, w każdym bądź razie różnica była kolosalna, nawet w porównaniu z neostradą 512kb/s.

Szybkość otwierania stron przez internet komórkowy można porównać do tej jaką oferuje TOR.

Pingi są związane ze stacjami bazowymi. Nowsze technologie na nowszych stacjach bazowych to i ping mniejszy. Widzą to szczególnie Ci którzy używają internetu po GSM już kilka lat. Kiedyś korzystając z iPlusa (HSDPA do 3.6Mbps) ping do onetu w Warszawie miałem na poziomie 130ms, teraz potrafi być na poziomie 50ms. Dodatkowo większa liczba BTS`ów i lepsze radiolinie (a nie takie 8x2Mbps czyli głosowe) i ping też idzie w dół. Na GSM da się osiągnąć bardzo niski ping ale to już wszystko zależy od samego BTS (sprzęt, technologia, radiolinie).
Dodatkowo w standardzie 802.22 będzie dokładnie ten sam efekt, dużo klientów którzy się wzajemnie nie słyszą no i duża retransmisja pakietów więc ping pójdzie automatycznie w górę na czym straci responsywność łącza (czyli ping).

Według mnie docelowo na takie Wi Fi pójdzie cała ucyfrowiona radiofonia i TV, nawet i DVBT. Te wielkie kilowatowe mastodonty pójdą wniebyt bo wszystko pójdzie na cyfrę. Po to jest ten standard. Owszem swego czasu myslałem że tak będzie ale miałem na mysli 802.16d. Niestety wszędobylska cyfra na calym VHF to wzrost szumu na naszych zakresach. Bedzie to nieuchronne.

TV w 802.22 to już będzie DVBT. Prędzej upchną w to radiofonie ale prędzej DAB wejdzie w życie (tak mi się wydaje).
22Mbps to troszkę za mało dla kilku kanałów w HD. Poza tym zbyt dużo by to zmian za sobą pociągnęło. Sądzę iż standard 802.22 może być lepszym WiMAXem aby docierać do klientów ostatniej mili (czyli tam gdzie nawet TP nie opłaca się druta ciągnąć).

I jeszcze jedna możliwość jaką da WiFi na niskich częstotliwościach, a nie dają jej obecne:
Stworzenie sieci alternatywnej do internetu, niezależnej od rządu, niezależnej od operatorów, i jakichkolwiek firm - na podobieństwo amprnet, packet radio, BBS tyle że o przyzwoitej prędkości.

sq8jmd pisze:


robertcb pisze:

@sq8jmd:
(...)
Nawet przy dużej przepustowości łącza, nie ma tej szybkości działania internetu,
otwierania stron co przy kablowym łączu DSL.

(...)


Pingi są związane ze stacjami bazowymi. Nowsze technologie na nowszych stacjach bazowych to i ping mniejszy. Widzą to szczególnie Ci którzy używają internetu po GSM już kilka lat. Kiedyś korzystając z iPlusa (HSDPA do 3.6Mbps) ping do onetu w Warszawie miałem na poziomie 130ms, teraz potrafi być na poziomie 50ms. Dodatkowo większa liczba BTS`ów i lepsze radiolinie (a nie takie 8x2Mbps czyli głosowe) i ping też idzie w dół. Na GSM da się osiągnąć bardzo niski ping ale to już wszystko zależy od samego BTS (sprzęt, technologia, radiolinie).
(...)

Koledzy, na szybkość sieci wpływa najwolniejszy element w obrębie BTS. Jeśli mamy połączenie internetowe dzięki HSPA, to zależy tu dużo od kategorii naszego modemu (terminala).

Kategoria 1-2 to prędkość 1.2 Mbit/s, kat 5-6 to 3.6Mbit/s, 7-8 to 7.2Mbit/s, kat 14 to 21.1 Mbit/s. Jeśli operator daje nam połączenie np. 7.2 Mbit/s i my mamy taki modem i sami pracujemy, lub z innymi w tym standardzie, to mamy maksymalną prędkość. Jelsi jednak do BTSu podłacza się urządzenia niższych kategorii niż siódma, to do komunikacji z tymi urządzeniami BTS musi na chwilę zwolnić transmisję. Nie jest całkowite zwolnienie BTS, gdyż są na to odpowiednie algorytmy... nie mniej jednak jeśli do BTS podłączy się wiele takich urządzeń niższych kategorii, to użytkownicy kategorii 7-8 na pewno odczują spadek transferu.

Dlatego np. w regulaminie sieci AREO2 wprowadzono zapis, że użytkownicy powinni pracować z terminalami kategorii co najmniej 10. Terminale które nie spełniają odpowiednich wymagań technicznych mogą być odłączane przez operatora. Jeśli ktoś jest zainteresownay dokładną treścią, to proszę przeczytać regulamin, ja go tu w swoje wypowiedzi lekko uprościłem. Kategoria 10, to prędkość 14Mbit/s. Tak więc prędkość nie tylko zależy od sprzętu operatora, ale również i użytkowników O AERO2 można poczytać i powypowiadac się na tym forum tutaj.

Wracając do głównego tematu, jest to na pewno ciekawe rozwiązanie, podpowiadające możliwość wykorzystania anten telewizyjnych

Tyle że co innego odbierać sygnał z wieży oddalonej 50km czy więcej z anteny w którą pcha się kilowaty, a co innego wysyłać sygnał do niej z domu. Ciekawe jak chcą rozwiązać problem dwukierunkowej łączności na tak znaczne odległości, przy zachowaniu stabilności i ciągłości połączenia...

73!

sp3myx pisze:

Tyle że co innego odbierać sygnał z wieży oddalonej 50km czy więcej z anteny w którą pcha się kilowaty, a co innego wysyłać sygnał do niej z domu. Ciekawe jak chcą rozwiązać problem dwukierunkowej łączności na tak znaczne odległości, przy zachowaniu stabilności i ciągłości połączenia...

73!

Nie powinno być z tym problemu, zasięg powinien być porównywalny jak w przypadku pracy APRS/Packet/D-star w FM w pasmach 6m/2m/70cm ale z uwzględnieniem szerszego pasma, (czułość szerokopasmowego odbiornika jest odpowiednio mniejsza) a więc mocy nadajnika przypadającej na każdy 1MHz szerokości pasma.
Nawet żeby realny zasięg wynosił te 10km, to i tak przy popularyzacji standardu w takim promieniu zawsze znajdą się inni użytkownicy, mogący służyć za BBS-y.

Zasięg będzie zależał od rodzaju anteny i wysokości jej zainstalowania.

Znamy propagację fal w tych zakresach (porównując do pobliskich pasm amatorskich), więc zasięg można obliczyć.

Załóżmy że te WiFi będzie miało moc doprowadzoną do anteny 15W i szerokość pasma 6MHz.
dzieląc na 12,5kHz (standardowy krok na 2m) wychodzi nam 480.
Teraz dzielimy 15W przez 480 i mamy 31,25mW.

Teraz należy sobie odpowiedzieć jaki jest zasięg transmisji danych np APRS na 2m przy mocy nadajnika 30mW - tym samym uzyskamy orientacyjny zasięg tego WiFi.

Jeśli będzie możliwość wykorzystania węższego pasma, to zyskamy na zasięgu kosztem niższej prędkości.

O ile wejdzie to na rynek i będzie działać na takich zasadach jak zwykłe WiFi, ale z większym zasięgiem - oraz ceny sprzętu będą akceptowalne to nic nie stoi na przeszkodzie tworzenia hotspotów o zasięgu wielu kilometrów, które równie dobrze mogą robić to samo co digi na APRS czyli przekazywać pakiety dalej.
Komputery prywatnych użytkowników mogą służyć za serwery na których będą znajdować się strony www i pliki.
Znajdą się ludzie którzy napiszą odpowiednie oprogramowanie zapewniające uporządkowany routing adresów IP w takiej sieci.
Była koncepcja stworzenia takiej sieci niezależnej od Internetu, w oparciu o istniejące wifi, no ale jednak zasięg jest zbyt mały, ja np z domu nie mam zasięgu żadnej innej sieci wifi niż mój router.

Temat jest ciekawy, na razie teoretyczny, choć myślę że taki sposób istnienia internetu (niezależnego w pewnym sensie) będzie mało prawdopodobny w dobie nasilających się prac nad kontrolą internetu. Trudno aby taki użytkownik będący ogniwem pośrednim, przez którego komputer przepływałyby czyjeś dane, odpowiadał za jakieś nie swoje nadużycia niezgodne z prawem. Już teraz chce się nałożyć na dostawców internetu obowiązki umożliwiające kontrolę, gromadzenia różnych danych o tym co i kto... Taki niezależny internet byłby pewnie czymś fajnym, ale pewnie ktoś zadba aby taki nie był

73!