 | Strona: 1 / 2>>> strony: [1]2 |
Co do mojego ogrodu? |  |
| | | | Maks_O. | 20.01.2018 20:38:14 | 
Grupa: Użytkownik
QTH: Żary
Posty: 44 #2509017
Od: 2016-5-8
Ilość edycji wpisu: 2 | Dzień dobry Koledzy
Pisze ten post by zasięgnąć opinii użytkowników bardziej doświadczonych.
Pracuję obecnie na 3 dipolach (80, 40, 20m) zasilanych jednym kablem. Wykonania własnego z PKLki, bez baluna.
Do tego mam vertical na 20m też home made.
Proszę o poradę co na moim miejscu Koledzy by zbudowali dysponując taką działką. Interesuje mnie przede wszystkim pasma 40m i 20m, oraz łączności DX.
Próbowałem już z verticalem 1/4 na 40m z podniesionymi przeciwwagami, ale efekt był niezadowalający i nie było poprawy w stosunku do dipola jeśli chodzi o stacje dalekie, a wiadomo stacje bliskie były słyszalne gorzej. Podobne efekty przyniosły CHA 250 i wspomniany wyżej vertical na 20m.
Moja działka ma numer 715, z sąsiadami z działki 714 się dogadałem i mam tam tez wolną rękę. Sąsiad z działki 713 nie ma zastrzeżeń do stawiania na granicy jego działki przy słupkach ogrodzeniowych, ale nie pozwala bym wszedł z konstrukcjami na jego ziemię. Może z czasem uda mi się go urobić bym mógł. Z sąsiadem z działki 716 nie mam porozumienia i człowiek ten nie wyraża zgody by postawić maszty na granicy, nie mówiąc już o rozwieszeniu drutów nad jego posesją.
Myślałem o jakiejś pętli, lecz ze względu na niezbyt dużą wysokość zawieszenia nie będzie ona pracować dxowo. Rozważam też postawienie dwóch sfazowanych verticali na 7Mhz i przeniesienie z działki za miastem pionowego moxona na 14 Mhz do stałego QTH. Ew. Myślę też nad piramida na 7. Wszelkie drutowe yagi się niestety nie zmieszczą na kierunku wsch.-zach. ze względu na zbyt wąską działkę.
Na terenie ogrodu rośnie sporo niewysokich drzew, stoi garaż, oraz stalowa szklarnia.
Działkę moją i sąsiada z którym mam zgodę na konstrukcje widać na poniższym filmie:
www.youtube.com/watch?v=GyISyJmj9hM
Jak wspomniałem chciał bym mieć możliwość wyjścia poza Europę i najbliższe okolice na 7 i 14, a tego nie dają mi moje obecne anteny.
Proszę o opinie jak Koledzy zabrali by się do tematu
_________________
SP3ATB
JO71NP
| | | | | Electra | 22.11.2024 12:56:27 | 
 |
| | | | | Maks_O. | 20.01.2018 20:41:16 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Żary
Posty: 44 #2509018
Od: 2016-5-8
| Dodam, że stawianie kratownic odpada ze względu na to, że mieszkam w obszarze objętym nadzorem konserwatora zabytków.
_________________
SP3ATB
JO71NP
| | | | | SP1AP | 20.01.2018 21:04:24 | 
Grupa: Użytkownik
QTH: Restricted Area
Posty: 5517 #2509025
Od: 2011-5-3
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY
Ilość edycji wpisu: 2 | Piszesz, że próbowałeś z verticalami na 40 i 20m. Jeżeli masz warunki na postawienie takich anten, to dlaczego byś miał
nie spróbować na tych 2 pasmach anten typu GP, ale z obniżonymi lub prostopadłymi do promiennika przeciwwagami? Przecież zupełnie to naturalne, że takie ustawienie może dać właśnie oczekiwany efekt dalekosiężnego nadawania, bo to jest zasada
działania ćwierćfalowego GP. Przy poziomych przeciwwagach promieniowanie główne idzie pod kątem 45 stopni w stosunku do ziemi, więc teoretycznie miałbyś na w/w dwu pasmach cały świat w zasięgu i to niekoniecznie na QRO. 
Tak samo z lekko obniżonymi przeciwwagami, bo kąt promieniowania zbliżyłby się trochę w kierunku ziemi.  | | | | | SP1AP | 20.01.2018 21:45:25 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Restricted Area
Posty: 5517 #2509045
Od: 2011-5-3
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY
Ilość edycji wpisu: 2 | SQ5KLN pisze: SP1AP pisze: Tak samo z lekko obniżonymi przeciwwagami, bo kąt promieniowania zbliżyłby się trochę do ziemi.
Jest odwrotnie, "odgięcie" przeciwwag w dół (kąt między promiennikiem a przeciwwagą większy niż 90 stopni) powoduje pogorszenie sprawności anteny i podniesienie kąta głównej wiązki promieniowania (taki zabieg w porywach poprawi SWR ale przy prostopadłych do promiennika przeciwwagach SWR nie powinien przekroczyć 1,4)
Chyba Piotrek coś pomyliłeś, bo zawsze obniżenie przeciwwag powoduje obniżenie wiązki promieniowania!
Podwyższenie ich dałoby promieniowanie prawie prosto w niebo! Prosta zasada fizyki jak rozwarte nożyczki.
Nawet na UKF robi się obniżenie przeciwwag, by zwiększyć odległość promieniowania.
PS: Zaserwuj piłką tenisową w górę zamiast w dal, to ci nawet przez siatkę nie przeleci, hi!  | | | | | Maks_O. | 20.01.2018 22:01:45 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Żary
Posty: 44 #2509057
Od: 2016-5-8
Ilość edycji wpisu: 1 | SP1AP pisze: Piszesz, że próbowałeś z verticalami na 40 i 20m. Jeżeli masz warunki na postawienie takich anten, to dlaczego byś miał
nie spróbować na tych 2 pasmach anten typu GP, ale z obniżonymi lub prostopadłymi do promiennika przeciwwagami? Przecież zupełnie to naturalne, że takie ustawienie może dać właśnie oczekiwany efekt dalekosiężnego nadawania, bo to jest zasada
działania ćwierćfalowego GP. Przy poziomych przeciwwagach promieniowanie główne idzie pod kątem 45 stopni w stosunku do ziemi, więc teoretycznie miałbyś na w/w dwu pasmach cały świat w zasięgu i to niekoniecznie na QRO.
Tak samo z lekko obniżonymi przeciwwagami, bo kąt promieniowania zbliżyłby się trochę w kierunku ziemi.
No właśnie postawiłem te konstrukcje by poprawić swoje możliwości. Widocznie zbyt bliskie sąsiedztwo budynków mieszkalnych i stalowej szklarni psuło ich charakterystykę. Tak sądzę. Postaram się jeszcze postawić je w innym miejscu, może przyniesie to lepszy efekt.
Wyglądało to tak:
Po lewej vertical na 20m zamontowany na dachu szklarni, 3m nad gruntem. W centrum vertical na 40m, zamontowany 2m nad gruntem. W obydwu przypadkach zastosowałem po dwie przeciwwagi równoległe do podłoża.
Rozważam też budowę na 40m pionowej delty na granicy działek 714 i 713, tylko, że teoretycznie maksimum promieniowania tego ustrojstwa będzie wychodzić mniej więcej na kierunku pn. - płd. Czy ktoś z Was używał takiej anteny i jak ona wypada w stosunku do dipola inv. v i verticali?
_________________
SP3ATB
JO71NP
| | | | | sp7mgh | 20.01.2018 22:15:40 | 
Grupa: Użytkownik
QTH: Stalowa Wola, KO10AM
Posty: 86 #2509063
Od: 2011-7-14
| W której części Żar mieszkasz, bo nie kojarzę. Wąska ta działka? To musi być gdzieś w centrum miasta.
_________________
VY, 73!Adam SP7MGH.
TS-590S, AR146, Dragon SY550, ZEW-2m,Baofeng UV-5R,
Ant. Inverted "V", Hustler 4BTV, Fd3, Diamond X200N. | | | | | Maks_O. | 20.01.2018 22:19:45 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Żary
Posty: 44 #2509064
Od: 2016-5-8
| SQ5KLN pisze: Maks_O. pisze:
Po lewej vertical na 20m zamontowany na dachu szklarni, 3m nad gruntem. W centrum vertical na 40m, zamontowany 2m nad gruntem. W obydwu przypadkach zastosowałem po dwie przeciwwagi równoległe do podłoża.
A sprawdzałeś postawienie verticala bezpośrednio na powierzchni ziemi (oczywiście na jakimś izolatorze  ) i zastosowanie większej liczby przeciwwag? Tych przeciwwag rozłóż co najmniej 6-8 i w taki sposób, aby te przeciwwagi od strony pionowego promiennika były dobrze uziemione (nie muszą być całe zakopane w ziemi, na potrzeby testu wystarczy je rozciągnąć na ziemi a przy antenie połączyć z jakimś prętem uziemiającym wbitym w ziemie). Dla ćwierćfalowego verticala przeciwwagi i uziemienie to bardzo ważna sprawa.
Niestety nie mam jak tego zrobić. Dlatego zdecydowałem się na elevated radials. Na mojej posesji mam poza zabudowaniami jedynie trawniczek 4x4 metra ograniczony z jednej strony żelbetową ścianą garażu, z przeciwnej szklarnią o konstrukcji stalowej. Tam więc nic na ziemi nie postawię. Na działce sąsiada z 714 nie mam zezwolenia na stawianie verticali a ziemi i zakopywanie przeciwwag. Niby terenu jest sporo, ale niewygodny i bardzo "nieustawny".
_________________
SP3ATB
JO71NP
| | | | | Maks_O. | 20.01.2018 22:21:05 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Żary
Posty: 44 #2509065
Od: 2016-5-8
| sp7mgh pisze:
W której części Żar mieszkasz, bo nie kojarzę. Wąska ta działka? To musi być gdzieś w centrum miasta.
Okolice cmentarza, dzielnica pisarzy. Żeromskiego, Prusa, Wyspiańskiego, Konopnickiej... Tam są poniemieckie szeregowce z takimi wąskimi ale dość długimi działkami.
_________________
SP3ATB
JO71NP
| | | | | sp7mgh | 20.01.2018 22:26:32 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Stalowa Wola, KO10AM
Posty: 86 #2509073
Od: 2011-7-14
| Jak sytuacja z kominami? Czy są dobrze wymurowane? Można zastosować antenę hustler 4btv/cztero-pasmowa/. Ma przeciwwagi, mogą leżeć na dachu budynku. Możesz ją uziemić poprzez instalację odgromową, albo zrobić dodatkowe uziemienie. Ona może pracować stojąc na ziemi. Przeciwwagi możesz rozłożyć nawet w zygzaki/więcej info w internecie/.
_________________
VY, 73!Adam SP7MGH.
TS-590S, AR146, Dragon SY550, ZEW-2m,Baofeng UV-5R,
Ant. Inverted "V", Hustler 4BTV, Fd3, Diamond X200N. | | | | | sp7mgh | 20.01.2018 22:31:34 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Stalowa Wola, KO10AM
Posty: 86 #2509077
Od: 2011-7-14
| OK. Moja ciotka mieszkała na ulicy Myśliwskiej w bloku na przeciw szkoły podstawowej, chyba nr3. Przyjeżdźałem
do niej na wakacje, ale to stare dobre czasy. Miałbym nie daleko do Ciebie.
_________________
VY, 73!Adam SP7MGH.
TS-590S, AR146, Dragon SY550, ZEW-2m,Baofeng UV-5R,
Ant. Inverted "V", Hustler 4BTV, Fd3, Diamond X200N. | | | | | Maks_O. | 20.01.2018 22:41:16 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Żary
Posty: 44 #2509079
Od: 2016-5-8
| sp7mgh pisze:
Jak sytuacja z kominami? Czy są dobrze wymurowane? Można zastosować antenę hustler 4btv/cztero-pasmowa/. Ma przeciwwagi, mogą leżeć na dachu budynku. Możesz ją uziemić poprzez instalację odgromową, albo zrobić dodatkowe uziemienie. Ona może pracować stojąc na ziemi. Przeciwwagi możesz rozłożyć nawet w zygzaki/więcej info w internecie/.
Wolał bym używać do większych anten ogrodu ze względu na spadziste dachy i konieczność wzywania kominiarza do każdej koserwacji/montażu. Poza tym kominy mają podobnie jak domy prawie 100 lat i różnie z nimi mogło by być. Na dachu mam jedynie 5/8 na 2m.
Będę próbował z home made-ami w ogrodzie, spróbuję verticala na 40m tyle, że w innym miejscu działki, no i vert moxona na 20 na dachu garażu.
Ewentualnie jak vertical na 40 nie będzie się spisywać, to spróbuję z tą pionową deltą, której ilustrację zamieściłem wyżej.
Jak zrobi się cieplej to na działce za miastem będę kombinować z drutowymi yagi na 20 i 40m i zobaczymy co z tego wyjdzie, chociaż wolał bym mieć sprawne anteny w stałym QTH.
_________________
SP3ATB
JO71NP
| | | | | Electra | 22.11.2024 12:56:27 |
|
| | | | | SP1AP | 20.01.2018 22:44:36 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Restricted Area
Posty: 5517 #2509081
Od: 2011-5-3
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY
Ilość edycji wpisu: 2 | SQ5KLN pisze: SP1AP pisze:
Chyba Piotrek coś pomyliłeś, bo zawsze obniżenie przeciwwag powoduje obniżenie wiązki promieniowania!
Podwyższenie ich dałoby promieniowanie prawie prosto w niebo! Prosta zasada fizyki jak rozwarte nożyczki.
Nawet na UKF robi się obniżenie przeciwwag, by zwiększyć odległość promieniowania.
Nie, nie pomyliłem. Polecam wrócić do książek zamiast wypisywać na tym forum kolejne banialuki. Optimum to przeciwwagi prostopadłe do promiennika, odginanie ich zarówno w górę jak i w dół pogarsza pracę anteny. Owszem, w książkach dla początkujących podaje się metodę odginania przeciwwag w dół ale jako metodę podniesienia impedancji anteny do 50 omów (aby obniżyć SWR) a nie jako metodę poprawy pracy anteny.
Zresztą przejrzyj sobie gotowe produkty renomowanych firm, najlepsze konstrukcje (najbardziej cenione pod względem parametrów pracy) mają przeciwwagi prostopadłe do promiennika (a dopasowanie do 50 omów mają zrealizowane w inny sposób).
edit A że na antenie z odgiętymi przeciwwagami da się pracować - owszem, da się. A tak przy okazji, to największe znaczenie jeśli chodzi o kąt promieniowania będzie miała wysokość zawieszenia anteny i parametry gruntu (między innymi po to się zakopuje w ziemi druty przy antenie aby te parametry gruntu sztucznie poprawić).
No teraz to szok u mnie spowodowałeś! Od kiedy to kierunek wiązki promieniowania jest zależny w większym stopniu od wysokości masztu, niż od kąta między
promiennikiem, a przeciwwagami? Obalasz wszystko, co w tym temacie napisano w książkach dla krótkofalowców! Chłopie opanuj się i przestań być w tym temacie
mądrzejszy od znawców tematu piszących książki. Ja kiedyś nawet nie jako UKF'owiec zrobiłem na strychu ćwierćfalowy GP na 2m tylko z grubego miedzianego drutu i mu odgiąłem w dół te 4 przeciwwagi, to miałem osiągi po kilkadziesiąt km na urządzeniu typu "cegła" o mocy 2W(TR-2400)!!!
A przy prostopadłych do promiennika słyszalny byłem do 5km!!! | | | | | sp7mgh | 20.01.2018 22:52:50 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Stalowa Wola, KO10AM
Posty: 86 #2509082
Od: 2011-7-14
| Może spróbuj antenę FD4, albo FD3. Mam antenę FD3 powieszoną w kształcie litery Z na wysokości 5m i działa. Na 40m, gdy jest dobra propagacja to Afryka Północna i Bliski Wschód. Albo Inverted V.
_________________
VY, 73!Adam SP7MGH.
TS-590S, AR146, Dragon SY550, ZEW-2m,Baofeng UV-5R,
Ant. Inverted "V", Hustler 4BTV, Fd3, Diamond X200N. | | | | | sp9fys | 20.01.2018 23:37:41 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JN99MT
Posty: 1717 #2509090
Od: 2010-11-28
Ilość edycji wpisu: 1 | SP1AP @ SQ5KLN pisze:
....
No teraz to szok u mnie spowodowałeś! Od kiedy to kierunek wiązki promieniowania jest zależny w większym stopniu od wysokości masztu, niż od kąta między
promiennikiem, a przeciwwagami? Obalasz wszystko, co w tym temacie napisano w książkach dla krótkofalowców! Chłopie opanuj się i przestań być w tym temacie
mądrzejszy od znawców tematu piszących książki.
Ja kiedyś nawet nie jako UKF'owiec zrobiłem na strychu ćwierćfalowy GP na 2m ...
Przykro to powiedzieć ale szokujące są Twoje wynurzenia, Zbig.
Masz gorszy dzień?
_________________
R.
Try not. Do. Or do not. There is no try.
Yoda
| | | | | SP1AP | 21.01.2018 00:09:24 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Restricted Area
Posty: 5517 #2509107
Od: 2011-5-3
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY | sp9fys pisze: SP1AP @ SQ5KLN pisze:
....
No teraz to szok u mnie spowodowałeś! Od kiedy to kierunek wiązki promieniowania jest zależny w większym stopniu od wysokości masztu, niż od kąta między
promiennikiem, a przeciwwagami? Obalasz wszystko, co w tym temacie napisano w książkach dla krótkofalowców! Chłopie opanuj się i przestań być w tym temacie
mądrzejszy od znawców tematu piszących książki.
Ja kiedyś nawet nie jako UKF'owiec zrobiłem na strychu ćwierćfalowy GP na 2m ...
Przykro to powiedzieć ale szokujące są Twoje wynurzenia, Zbig.
Masz gorszy dzień?
Nie, tylko na chłopski rozum wszystko biorę, bo dla mnie teoria jest wtedy, gdy wszystko jest zrobione jak trzeba, a nie chce działać,
a u mnie zgodnie z PRAKTYKĄ wszystko działa, choć niektórzy twierdzą, że nie wiadomo dlaczego, hi!  | | | | | SP3QDM | 21.01.2018 00:43:13 | 
Grupa: Użytkownik
QTH: Grodzisk Wlkp.
Posty: 202 #2509119
Od: 2012-9-7
| Witaj, na swojej działce też trenowałem różne rozwiązania zaczynając od FD-4 i sprawowała się całkiem przyzwoicie na 40,i 80m jednak przełomem w pracy na 40m, 30m i DX okazała się GP7DX, którą ustawiłem w ogrodzie jak najdalej od wszystkiego co jest. W stosunku do drutów to już dobre ucho na świat - i mówię tu z praktyki bo FD-4 wisiała jeszcze przez rok i była porównaniem. GP7DX postawisz w ogrodzie na ok 4-5 m maszcie ze zwykłej rury i lekkie odciągi. Na 80 m polecam dipol invV zmieści się na działce, mój wisi ok 10m od GP7DX i w porównaniu do FD-4 to też był przeskok.
Oczywiście znajda się sygnały, kierunki i stacje które na drutach odbierzesz lepiej czytelniej - jednak przewaga tego GP7 jest u mnie zauważalna. Powodzenia | | | | | sp5it | 21.01.2018 00:54:35 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO02OI
Posty: 7488 #2509127
Od: 2009-12-28
| Na 30 i 40 nie potrzeba wywalać kasy na gp7dx, lepiej zachowa się GP za 100 zeta. Tylko OP pisał, że u niego się nie sprawdziło, to i cudowna antena z radomia też nie da rady.
M
_________________
You can't have too many antennas...
 | | | | | SP2LIG | 21.01.2018 08:13:17 |
Grupa: Użytkownik
QTH: GDYNIA
Posty: 13101 #2509193
Od: 2009-3-16
| Cyt "Z sąsiadem z działki 716 nie mam porozumienia i człowiek ten nie wyraża zgody by postawić maszty na granicy " koniec cytatu.
Jeżeli słupki na tej granicy są Twoje to nie musisz się nikogo pytać o jakakolwiek zgodę. Oczywiście maszt musi być na Twoim terenie. Antena tylko nad Twoja posesja.
Pamiętaj o jednej istotnej sprawie tz kto się dużo pyta ten ma jeszcze więcej odpowiedzi.
_______________
Greg SP2LIG | | | | | SP8ILF | 21.01.2018 09:44:00 | 
Grupa: Użytkownik
QTH: HR08
Posty: 982 #2509220
Od: 2011-10-23
Ilość edycji wpisu: 1 | [quote=Maks_O.]SQ5KLN pisze: Maks_O. pisze:
Po lewej vertical na 20m zamontowany na dachu szklarni, 3m nad gruntem. W centrum vertical na 40m, zamontowany 2m nad gruntem. W obydwu przypadkach zastosowałem po dwie przeciwwagi równoległe do podłoża.
A sprawdzałeś postawienie verticala bezpośrednio na powierzchni ziemi (oczywiście na jakimś izolatorze ) i zastosowanie większej liczby przeciwwag? Tych przeciwwag rozłóż co najmniej 6-8 i w taki sposób, aby te przeciwwagi od strony pionowego promiennika były dobrze uziemione (nie muszą być całe zakopane w ziemi, na potrzeby testu wystarczy je rozciągnąć na ziemi a przy antenie połączyć z jakimś prętem uziemiającym wbitym w ziemie). Dla ćwierćfalowego verticala przeciwwagi i uziemienie to bardzo ważna sprawa.
Niestety nie mam jak tego zrobić. Dlatego zdecydowałem się na elevated radials. Na mojej posesji mam poza zabudowaniami jedynie trawniczek 4x4 metra ograniczony z jednej strony żelbetową ścianą garażu, z przeciwnej szklarnią o konstrukcji stalowej. Tam więc nic na ziemi nie postawię. Na działce sąsiada z 714 nie mam zezwolenia na stawianie verticali a ziemi i zakopywanie przeciwwag. Niby terenu jest sporo, ale niewygodny i bardzo "nieustawny".[/quote]
Witam a nie myślałeś o QQ z obrotem. Kolega stawia drugiego już od 10 Mhz Dobra za radą kol. poprawiam na CQ
_________________
SP8ILF Marian Roman
Wszyscy młodzi, piękni i mądrzy za lat 50-siąt będziecie starzy , pomarszczeni , łysi i psu na budę Wasza dzisiejsza wiedza . Pamiętajcie !!! I błagam piszcie jeśli macie coś konkretnego do powiedzenia, jeśli nie to włóżcie palec w ... a nie stukajcie w klawiaturę !!! 73 mni dx | | | | | Usunity_09_11_2018 | 21.01.2018 10:15:51 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Dobrzeń Wielki
Posty: 624 #2509229
Od: 2010-6-8
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY
Ilość edycji wpisu: 2 | Maks_O. pisze:
Dzień dobry Koledzy
...Rozważam też postawienie dwóch sfazowanych verticali na 7Mhz i przeniesienie z działki za miastem pionowego moxona na 14 Mhz do stałego QTH.
...
Witaj.
Ten pomysł jest całkiem do rzeczy. Sam zdecydowałem się na zbliżone rozwiązanie.
Opis na stronie VA7ST okazał się w praktyce bardzo skuteczny.
Dodatkowo taki układ bez jakichkolwiek zmian poprawnie spisuje się na 21Mc.
W punkcie zasilania poszczególnych promienników możesz dołożyć przełączane układy dopasowujące na inne pasma. Jeśli do tego dodasz przełączane odcinki fazujące to będziesz miał praktycznie na każdym paśmie kierunkową antenę z zyskiem.
Moje stoją na ziemi i każdy z promienników ma po 32 przeciwwagi zakopane płytko pod ziemią. Przed CQWW, w końcówce listopada, gdy ogród przestaje być "używany" rozkładam dodatkowe przeciwwagi na trawie/grządkach. Tak to sobie leży aż do SPDXC a potem te dodatkowe druty zwijam i ogród udostępniam rodzinie 
W ograniczonych przestrzenią możliwościach rozciągnięcia przeciwwag, układa się je dopasowując do lokalnych warunków. I nie stresuj się tym, że nie jest książkowo. Będzie działało i będziesz zadowolony.
_________________
Miłosierdzie okazane wilkowi okrucieństwem dla owiec. | | | | | Electra | 22.11.2024 12:56:27 |
|
|
 | Strona: 1 / 2>>> strony: [1]2 |
| Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!! |
|
FILMY VIDEO