| | |
| SQ8AQU | 16.10.2013 12:17:01 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO00RH
Posty: 364 #1626202
Od: 2009-7-22
Ilość edycji wpisu: 2 | Jacek,
Poprawa jakości uziemienia TRXa i ATU nie poprawi skuteczności pracy anten jeżeli przewodność gruntu jest słaba.
Pomiar parametrów gruntu (przewodność oraz przenikalność elektryczna) nie jest tak trywialny jak pomiar impedancji anteny (choć i pomiar imp. anteny też można zrobić niepoprawnie). Nie da się "podłączyć MAXa do gleby" i zmierzyć (patrz artykuły zawarte tutaj - niestety część z artykułów naukowych dostępna po zarejestrowaniu). Jak to zrobić w warunkach amatorskich opisał Rudy Severns N6LF w artykule Measurement Of Soil Electrical Parameters At HF
Jeżeli parametry gruntu u Ciebie są rzeczywiście słabe to chyba jedynym rozsądnym wyjściem jest pójście w anteny pionowe z dużą ilością radiali leżących na gruncie lub uniesionymi przeciwwagami rezonansowymi (plus ewentualnie screen z lezących radiali w wersji "full wypas") - szczególnie na niskich pasmach (160-80-40). Bardzo dobrze temat ten jest przedyskutowany w książce John'a Devoldere'a ON4UN ON4UN’s Low-Band DXing
BTW, podziwiam zaciętość niektórych kolegów w odpowiadaniu/dyskusji nie na temat (brak chęci czy umiejętności czytania ze zrozumieniem?)
Pozdrawiam,
_________________
Jakub SQ8AQU / DL3AQ |
| | |
| Electra | 02.05.2024 04:39:41 |
 |
|
| | |
| sq5gvy | 16.10.2013 12:19:42 |
Grupa: Użytkownik
QTH: sq5gvy
Posty: 766 #1626204
Od: 2009-3-29
| Jacek zacznijmy od tego, że nie okresliłeś dostatecznie warunków i celu twojej działalności.
Między wierszami dowiedzieliśmy się, że powiesiłeś deltę. Ale w jakiej konfiguracji, wymiarach, na jakie pasma już nie. Nie wiemy też czy chcesz instalację otymalizować do łącznosci lokalnych czy do DX. Lektura pierwszego z brzegu opracowania wskaże Ci, że to generuje różne wymagania.
Poruszasz też problem uziemienia. Ale czy chodzi Ci o zabezpieczenie przed porażeniem, ewentualnie odgromowe czy o odprowadzenie w.cz. z radia? To też są różne zagadnienia i wymagaja zupełnie innego podejścia. O ile stosunkowo łatwo jest wykonać uziemienie dla napięc wolnozmiennych jak w sieci to prawidłowe wykonanie uziomu w.cz. jest problemem równie złożonym co konstrukcja systemu antenowego. Inna sprawa, że delta prawidłowo zasilona nie wymaga uziemienia w.cz.
Pomiary natężenia pola EM zwłaszcza w dolnych pasmach nie pozwalają na ocenę skuteczności anteny (zwłaszcza delty). To jest strefa bliska w której w prosty sposób nie da się ocenić charakterystyki promieniowania systemu.
Jeżeli chcesz optymalizować charakterystykę to proponuję zrobić model w mmanie i zobaczyc jakie elementy mają wpływ na kształtowanie chrakterystyki. A potem to juz tylko eksperymenty i porównania tyle że pamiętaj że będziesz miał w tym czynnik losowy w postaci propagacji.
Jacku gdy usciślisz warunki poczatkowe i wymaganie może uda się komuś cos sensownego Ci doradzić. Tak to pozostaje tylko szklana kula.
Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY
|
| | |
| SQ5CQ | 16.10.2013 12:38:50 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 330 #1626220
Od: 2013-9-6
|
*** ZA TEN WPIS UŻYTKOWNIK SQ5CQ OTRZYMAŁ OSTRZEŻENIE ***
|
Dzieńdoberek
Ps..Ktoś zna wynik wczorajszego meczu...? 
_________________
|
| | |
| SP8LBK | 16.10.2013 12:54:40 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraśnik KO10CX
Posty: 5366 #1626222
Od: 2010-8-3
| Którego, bo było z tego co wiem to więcej niż jeden a wszystkie były ważne
_________________
Vy 73
Andrzej SP8LBK |
| | |
| SP8LBK | 16.10.2013 13:35:21 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraśnik KO10CX
Posty: 5366 #1626231
Od: 2010-8-3
| Jacku czego oczekujesz po prostej antenie zawieszonej kilka metrów nad ziemia?
ATU dopasowujesz wyjście z TRXa do kabla a nie do anteny!!!! Mając MAX-6 zrób pomiar miejscu zacisków anteny dla poszczególnych pasm. Zapisz sobie wyniki: częstotliwość, SWR, R.
Zakładam, że masz kabel 50 omów. Chyba sam się już zorientujesz o co chodzi.
Co do tego, słyszę, nie słyszę. Zwróć uwagę, że jest takie coś jak propagacja. Raz lepsza raz gorsza. Czasem wystarczy kilka godzin i następuje diametralna zmiana na + lub -.
Jednego dnia robisz kilkudziesięciu JA's na jednym paśmie a później przez tydzień nie słyszysz żadnego i żebyś się ... to nic na to nie poradzisz.
_________________
Vy 73
Andrzej SP8LBK |
| | |
| sp9fys | 16.10.2013 15:19:45 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JN99MT
Posty: 1668 #1626521
Od: 2010-11-28
Ilość edycji wpisu: 1 | No to jesteśmy w domu...
Tak nisko zawieszona POZIOMA Delta dx-owo nie jest bardziej skuteczna od wielopasmowej anteny dipolowej w rodzaju W3DZZ czy FD4 (być może jest bardziej cicha). Kombinacje w rodzaju przenoszenie skrzynki antenowej na zaciski anteny to niestety zaklinanie rzeczywistości. Szkoda twojego czasu.
Zmień antenę na kierunkową albo pogódź się z faktami.
____________
73! Ryszard
_________________
R.
Try not. Do. Or do not. There is no try.
Yoda
|
| | |
| SP8LBK | 16.10.2013 19:24:58 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraśnik KO10CX
Posty: 5366 #1626788
Od: 2010-8-3
Ilość edycji wpisu: 1 | Zrobiłem na szybko symulację kwadratu 4x20m na wysokości 8m zasilanego w środku boku
3,55 R=100om X=0, SWR 1,9 (wystarczy prosty transformator 1:2 i mamy super antenę na 80m i to bez ATU!!!!, do łączności w promieniu max 500-1000km)
7,05 R=330om x=32 SWR 6,6
14,15 R=250 x= -32 SWR nadal rośnie
21,2 R=460 x=95 SWR jw
28,5 R=540 x=287 SWR j.w
Jaka skrzynka nawet zamontowana przy antenie dokręci to do kabla 50omów ?
Teraz wiesz skąd masz brum w słuchawkach?
Możesz bawić się w pasmowe układy dopasowujące LC przyłączne wprost do anteny ale jest to działanie bezsensowne i nikt tego nie robi.
Jacku jeśli chcesz mieć antenę wielopasmową to jak napisał Ryszard SP9FYS. Zrób sobie W3DZZ ale w wersji inverted V. Potrzebujesz jeden maszt (punkt podparcia) minimum 15m a najlepiej 18-20m. Wystarczy jakiś rurowy. Wcale nie musi to być potężna kratownica. Jeśli powiesisz ją w poziomie i też na wysokości 8m to mozesz liczyć nadal tylko na szczęście. Tego nie poprawi nawet najlepsza ziemia.
Albo pomyśl, jak wspomniał Jakub SQ8AQU o antenie pionowej wielopasmowej. Zapomnij o DXowaniu na poziomych antenach, nisko zawieszonych.
_________________
Vy 73
Andrzej SP8LBK |
| | |
| sp3efg | 16.10.2013 20:39:30 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Wyrzysk (JO83pd)
Posty: 659 #1626865
Od: 2011-7-18
| Jasne idź w pion np. prosty i niedrogi 14AVQ, przeciwwagi zastąpią "ziemię".A maszt starczy 3 metrowy.
_________________
VY 73! de Józef/Wyrzysk
FT-450AT,IC-726,TR751A |
| | |
| sq9oub | 16.10.2013 20:57:24 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #1626882
Od: 2011-4-11
| Jacku te kilka metrów nad ziemią to ile jak mozna zapytać?
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| SP8LBK | 16.10.2013 21:51:05 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraśnik KO10CX
Posty: 5366 #1626912
Od: 2010-8-3
| Pisze, że ok 8m.
Na szybko symulacja delty poziomej na wysokości 7m. I wisi wyżej tym gorzej dla niej.
Zasilana w środku jednego z boków = 25,8m, dwa pozostałe po 24,1m.
3,55 R=74, Z=74,72-j1,59 X= -1,5 SWR 1,5
7,05 R=432, X=72 SWR=8,9
14,15 R=365 X=360 SWR=14,5
im wyższe pasmo tym jeszcze gorzej.
Dobra ale jednopasmowa antena do łączności na bliskie odległości, co potwierdza praktyka wielu, którzy mają taką antenę.
_________________
Vy 73
Andrzej SP8LBK |
| | |
| sq9oub | 16.10.2013 22:40:03 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #1626947
Od: 2011-4-11
Ilość edycji wpisu: 2 | ATU Jacek odpada przy antenie. Nie ma to sensu i nie wniesie nic w zasadzie na jej skuteczność.
Jak masz okolicę bez zabudowań to możesz iść w "pion" ale jak po bokach masz domy to niezbyt dobrze, przeszkadzają "zasłaniają". Podobnie jest u mnie.
Dopiero pajęczyna moja problem mi rozwiązała a opisywana tu:http://sp7pki.iq24.pl/default.asp?grupa=3534&temat=342220
Miałem wcześniej deltę 84m i Anglia,Irlandia na niej na 40m u korespondenta max 56-57. Teraz wysokość strony mojej anteny-pajęczyny co odpowiada za twój kierunek wynosi na teraz ok. 6,5m. Zapewniam Cię że wt ym paśmie 40m mimo tych 6.5m odbierzesz mój sybnał już z raportem nawet 59+10 dB. Taka jest różnica. A gwarantuję na setę że jak dźwignę ją na min 10m to sygnał u ciebie 59+20 - 59+30 dB. Możemy umówić się na QSO jak chcesz.
Miejsce masz, antena moja mieści się w wymiarach delty 84m - spora to fakt. Problem zostaje pasmo 80m na które poszukuję/przemyślam rozwiązania ale chyba w pion pójde na 80m. Na delcie w paśmie 40m np. Japan to przy wołających stacjach mogłem zapomnieć. Teraz u nich mój sygnał to 59+10dB z moimi 100W.
Jak w stronę DX idziesz to zmiany w antenach musisz zrobić Jacek.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| Electra | 02.05.2024 04:39:41 |
|
|
| | |
| sq9oub | 16.10.2013 23:08:55 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #1626972
Od: 2011-4-11
Ilość edycji wpisu: 3 | Jacek podeślij, podeślij. Przy tej wysokości zawieszenia nateny w paśmie 80m jej impedancja będzie niska nawt i w okolicy 50ohm co pokazuje niski SWR. Tak samo i ja miałem tak samo pokazje mmana=gal. Ale w wyższych pasmach impedancja rośnie jak pokazuje twój wykres. Tak i ja miałem i inni- tak już jest. Mmana-gal też to pokazuje. Ale jak ją dasz na 20metrów to i na 80m wzrośnie impedancja. Dlatego przy tej wyskokości (20m) anteny wskazane dac balun 4:1 i jest jako tako z swrem w pasmach. Jest ale i wąsko w wyższych pasmach.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| sq9oub | 16.10.2013 23:25:37 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #1626979
Od: 2011-4-11
| Czy ATU przy antenie? Nie trzeba, szkoda kasy poprawi jedynie tobie humor a koresposndent nic nie zauważy.
W temacie o mmana-gal wyjasniasz jak dobrac load (LC) do zasymulowanej anteny - czem ten uklad LC staly dla jednego pasma bedzie sie roznil od ukladu LC przestrajanego na odleglosc? Zmieniamy wartosci L i C, kolejnosc ich zalaczenia - tak jakbysmy wykonali kilka zestawow 'load' i przemontowywali je recznie przed zmiana pasma... Tak to rozumiem, nie twierdze ze poprawnie, ale roznicy od strony elektrycznej nie widze... Tak jest.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| sq9oub | 16.10.2013 23:27:24 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #1626980
Od: 2011-4-11
| za chwile moge byc przy radiu, tylko freq podaj 7144,00 cicho na paśmie i zaczynam wołać.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| sq9oub | 16.10.2013 23:33:49 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #1626984
Od: 2011-4-11
| a chwile moge byc przy radiu, tylko freq podaj 7144,00 cicho na paśmie i zaczynam wołać
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| sq5gvy | 17.10.2013 07:44:15 |
Grupa: Użytkownik
QTH: sq5gvy
Posty: 766 #1627031
Od: 2009-3-29
| [quote=sq9oub]Czy ATU przy antenie? Nie trzeba, szkoda kasy poprawi jedynie tobie humor a koresposndent nic nie zauważy.
quote]
Jarek przeczytaj wreszcie jakiąś książkę o antenach oraz liniach zasilającym i nie pisz głupot.
Przeniesienie ATU pod antenę eliminuje falę stojąca w fiderze. W rzeczywistym fiderze tzn stratnym fala stojąca jest źródłem dodatkowych strat. Te straty sa proporcjonalne do wartości SWR i tłumienia kabla. U Bieńkowskiego są równania i wykresy żeby to policzyć dokładnie lub odczytać. Wartości dodatkowego tłumienia potrafią byc naprawdę znaczące. Osobiście przetrenowałem to przy próbie zmuszenia do pracy w pasmie 160m wertikala 1/4L z pasma 40m. Pomimo zasilania anteny dobrym kablem efekt przeniesienia ATU pod antenę był powalający.
Następna sprawa.
ATU nie służy do "dopasowania kabla" ani "oszukania wzmacniacza" tylko do transformacji impedancji układu antenowego do źródła sygnału (w tym wypadku trx'a) aby ten mógł przekazać od obciążenia maksymalna możliwą moc. I nie chodzi tu o wpływ ALC tylko o zwykłą fizykę wpływu dopasowania na energię przekazywaną do obciązenia. Gdyby nie wspomniane wczesniej straty to tam moc zostałabyt w pełni wypromieniowana przez system antenowy.
Jacku EI3HMB: Ze znanych mi rozwiązań delty tylko ta wg SP7LA ma zbliżone wartosci impedancji na paśmie podstawowym i harmonicznych. Dzięki temu uzyskuje się dobre dopasowanie przez transformację impedancji 1:4. Inne niestety mają własności takie jakie wyszły w obliczeniach Andrzejowi.
Dodatkowo tak jak wspominali koledzy delta żeby jakoś się zachowywac dx'owo musi wisieć odpowiednio wysoko więc twoja konstrukcja to kiepski wybór.
Wspomniałeś, że się chcesz pozbyć w.cz. z obudowy ATU i radia. Proponuje zastosować choke balun. Ze względy na mieszany charkter zasilania delty (pewnie nie jest w pełni symetryczna) to będzie najskuteczniejsze rozwiązanie. Uziemianie radia nie rozwiąże problemu bo:
- jak już pisałem trudno jest w domu zrobić skuteczne szerokopasmowe uziemienie w.cz.
- nawet gdyby Ci się to udało to nadal fiderem będzie płyną prąd wyrównawczy (common mode,) który będzie zakłócał charakterystykę kierunkową anteny, odbierał okoliczne śmieci oraz potencjalnie generował zakłócenia w innych urządzeniach.
Konstrukcji choke balunów był cały watek gdzie Włodek MAD wyjaśniał różne aspekty ich projektowania, budowy i pomiarów.
Pozdrawiam
Andrzej SQ5GVY
|
| | |
| SQ8AQU | 17.10.2013 08:40:17 |
Grupa: Użytkownik
QTH: KO00RH
Posty: 364 #1627045
Od: 2009-7-22
| Jacek - słuchaj Andrzeja SQ5GVY bo dobrze mówi (pisze).
BTW - jak masz zasilony ten Twój trójkąt - bo albo mi to umknęło, albo o tym nie pisałeś. Skoro podczas nadawania brumi Ci w słuchawkach to może zamiast promieniować trójkąt to bardziej promieniuje kabel + uziemienie? i stąd takie marne efekty...
Jeżeli chodzi o vertical o wysokości 9m - o 160m zapomnij; na 80m to jeszcze za mało, choć coś tam może zacząć działać. Fajnie będzie chodzić na 40m, szczególnie jeżeli w celu dociągnięcia do elektrycznej długości lambda/4 zamiast cewki na dole dołożysz top hat. Do tego sporo druciarstwa na ziemi i voila.
Pozdrawiam,
_________________
Jakub SQ8AQU / DL3AQ |
| | |
| SP8LBK | 17.10.2013 08:57:24 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraśnik KO10CX
Posty: 5366 #1627052
Od: 2010-8-3
Ilość edycji wpisu: 1 | Andrzej SQ5GVY
Co do ATU przy antenie to możemy mówić o sensie takiego stosowania ale w przypadku anten jednopasmowych a pracujących bardzo wąsko. Tu mamy przypadek, gdzie "parametry wejściowe" anteny w zależności od pasma znacząco różnią się od parametrów dla pasma podstawowego.
Nie wierzę aby jakieś ATU poradziło sobie z dopasowaniem w tak szerokim zakresie
jeśli dla 3,55 R=74, Z=74,72-j1,59 X= -1,5 SWR 1,5
to już
7,05 R=432, X=72 SWR=8,9
14,15 R=365 X=360 SWR=14,5
nie mówiąc, że dla 28MHz jest już kosmos.
Jacku EI3HMB
Nie mając przynajmniej 15m zapomnij o skutecznej pionowej antenie do DXowania na 80m, tym bardziej na 160m a tym bardziej mając 100W. Często nie sztuką jest usłyszeć, sztuką jest dowołać się małą mocą i anteną o małej sprawności.
Fizyki i propagacji nie da się oszukać w mmanie.
Na górne pasma od 14MHz w góre zwróć uwagę na prostą konstrukcję anteny spiderbeam http://www.spiderbeam.com/pdf_files/spider_specification_polski.pdf
W necie jest masę opisów konstrukcyjnych tej anteny. Tania w wykonaniu, dość skuteczna i wystarczy 10m maszt.
_________________
Vy 73
Andrzej SP8LBK |
| | |
| SP8LBK | 17.10.2013 10:09:40 |
Grupa: Użytkownik
QTH: Kraśnik KO10CX
Posty: 5366 #1627100
Od: 2010-8-3
Ilość edycji wpisu: 2 | Jacku
pytasz To co mam teraz przy trx radzi sobie calkie ladnie - caly hf swr ponizej 1,5.
Dlaczego przeniesienie go do anteny mialoby to popsuc?
Zwróć uwagę, że ATU przy antenie będzie miało całkowicie inne środowisko pracy niż pomiędzy radiem a fiderem.
Ja podałem jakich wartości R i X należy spodziewać się w punkcje zalisania a Ty cały czas tłumaczysz jakie masz wyniki na końcu kabla, w schacku. To całkiem inna bajka.
Nie wierzysz to zamontuj i sam się przekonasz.
Inaczej szkoda spekulować.
EDIT
Jacku, ATU nie jest cudowną skrzynką i nie wszystko może.
ATU ma tylko dokonać KOREKTY niedopasowania w ściśle ograniczonym zakresie (patrz jej dane techiczne) a nie dopasować radio do czegoś co wielu nazywa anteną.
Ciekawy artykuł dotyczacy ATU http://www.hamuniverse.com/tuner.html
_________________
Vy 73
Andrzej SP8LBK |
| | |
| sq9oub | 17.10.2013 11:01:27 |
Grupa: Użytkownik
QTH: JO90GA
Posty: 4084 #1627135
Od: 2011-4-11
| Jarek przeczytaj wreszcie jakiąś książkę o antenach oraz liniach zasilającym i nie pisz głupot.
Przeniesienie ATU pod antenę eliminuje falę stojąca w fiderze. Andrzej SQ5GVY pisane jest o tym czy dzięki ATU przy antenie nagle Delta Jacka stanie się anteną na DX. To że zniknie promieniowanie kabelka poprawi jemu humor- komputer nie będzie się zawieszał w słuchawkach brumy znikną. Nie zmieni to sposobu promieniowania anteny i jej charakterystyki. Dalej wiązka główna będzie pod kątem 90 stopni. A pod kątem 20 zysk nadal zostanie ujemny ze -4dBi. Ta strata mocy co zostanie wyeliminowana przez ATU zewnętrzne nie spowoduje przy tej antenie zauważalnych zmian u korespondentów.
Ze znanych mi rozwiązań delty tylko ta wg SP7LA ma zbliżone wartosci impedancji na paśmie podstawowym Nie Andrzej. Musi być zachowany również warunek co do minimalnej wysokości jej zawieszenia. Jak niżej- impedancja spadnie. Wtedy jak już to balun 1:1 ale tylko na te pasmo główne.
_________________
Jarek
"nawet papier toaletowy się rozwija"
Tel: 100011110001110101010110101101
http://sq9oub.pl.tl |
| | |
| Electra | 02.05.2024 04:39:41 |
|
|
FILMY VIDEO 
