Forum Krótkofalarskie PKI

W pierwszym najbardziej popularnym przypadku mamy SKRZYNKĘ KABLA ANTENOWEGO

No nie wiedziałem, że możemy zrobić byle jaką antenę i strojąc skrzynką kabel antenowy będzie to działać. Po co w takim razie antena , starczy sam kabel.
A mając kilka masztów i na nich kilka anten to potrzeba ki9lka skrzynek co nie?
Przepraszam za sarkazm.
A pokusił sie ktoś o zbadani efektów w stosowaniu tego typu skrzynek?

Powinny być dwa typy skrzynek

- antenowe (do montażu przy antenie)
- kablowe (nie mylić z elektrycznymi)

To Koledzy którzy lansują teorie konkretnych długości kabla antenowego powinni stosować tylko skrzynki antenowe zewnętrzne.
Tylko pytanie dlaczego stosują je przy radiu.

.... Tu znowu SP3SWJ :-)

By rozwiać wszelkie wątpliwości zmontowalem zestaw:
- VNA
- sztuczne obciażenie 50 om
- sztuczne obciążenie regulowane 50om
- oscyloskop dwukanałowy

Pomiar wykonałem przy f=10 MHz

Okres sinusoidy to 100 ns

Pomiar wykonany na portach mostka SWR ( FRW i REW)

Dla Z0 50 om przesunięcie pomiędzy sygnalem FRW i REW było 25 ns i ewidentnie był "dołek" amplitudy sygnału REV.

Każda drobna zmiana Z 50 ... powyżej lub poniżej powodowała odpowiednie zwiększanie i zmiejszanie przesunięcia fazowego z jednoczesnym szybkim wzrostem amplitudy sygnału REV.


Dla sygnału FRW oscyloskop był na zakresie 100mV/dz a dla sygnału REV oscyloskop był na zakresie 10mV/dz

.....

Także panowie oscyloskopy w doń do dzieła.


PS. zabrakło mi trzeciej ręki... ale jak ktos bardzo potrzebuje to skręcę FILM :-)


=========================
//EDIT
dodaje obrazek z NETU który przedstawia jak wygląda to podczas pomiaru na portach FRW i REX mostka SWR

I jeszcze kilka słów o kablu antenowym -

Kabel antenowy - feeder - linia transmisyjna może być DOWOLNEJ DŁUGOŚCI :-)

to dla przypomnienia.....

SP3SWJ napisał: "W przypadku gdy wyjście dekodera zaterminowane jest idealnym R=50 om PHASE czyli przesunięcie fazowe między sygnałem FORWARD i sygnalem REVERSE jest 90 stopni. (Łatwo to zmierzyc oscyloskopem dwukanałowym)."

Otóż w tym przypadku sygnał REV nie powinien przez detektor zostać zmierzony, trudno więc mówić o jakimkolwiek przesunięciu fazowym przy WFS=1.

Różnica faz (napięć) zmierzona widoczna na oscyloskopie zależy wyłącznie od punktu w linii, gdzie jest mierzona (odległości od niedopasowanego obciążenia). Zmiana niedopasowania wpłynie wyłącznie na amplitudę sygnału odbitego, nie na jego fazę.

Z kolei faza impedancji zespolonej to różnica fazy między prądem a napięciem na obciążeniu. W przypadku anteny o impedancji czysto rzeczywistej (co odpowiada rezonansowi i wcale nie musi oznaczać minimalnego WFS), faza impedancji równa jest zero. Co pokazuje twój miernik w takich warunkach, nie mam pojęcia. Powodzenia!

SP2WDW - zejdź na ziemię... WFS = 1 nie istnieje .... no chyba że w bardzo teoretycznej teorii - .... podobnie jak nie istnieje perpetum mobile...


WFS 1;1.065 to Return Loss 30 dB

czyli 30 dB róznicy pomiędzy sygnałem FORWARD i REVERSE na portach sprzegacza kierunkowego.
Właśnie dlatego mogłem zmierzyć to co zmierzyłem :-)


Zanim zaczniesz sie wypowiadać w tym temacie, to prosze zapoznaj sie z budowa detektora SWR w tym mierniku
http://michaelgellis.tripod.com/direct.html


SP2WDW - sprobuj zbudowac Directional Coupler o kierunkowości lepszej niż 40 dB.... POWODZENIA... i pozostaje jeszce problem - czym to zmierzysz.


... Jak pisałem wcześniej - Zmontuj układ pomiarowy i sprawdź sam.


... no chyba że masz rację i wszystkie VNA pracujące w oparciu o AD8302 to złudzenie optyczne ... - i od dzisiaj po twojej wypowiedzi nagle przestaną działać...

http://sp2swj.sp-qrp.pl/SP3SWJ/MAX6/MAX6_BIRD/MAX6_vs_%20BIRD.htm

ot, tak sobie tylko plumkne...
dla pelnej jasnosci tematu proponuje zauwazyc, ze przy antenie wykonujemy _DWIE_ czynnosci : strojenie i dopasowanie
niestety wiekszosc zapomina o tej pierwszej czynnosci, skupiajac sie od razu i jedynie na tej drugiej...
z punktu widzenia komfortu pracy koncowki mocy, lub z checi zatrudnienia skrzynki antenowej do darmowej pracy po godzinach da sie tak...
ale chyba nie o to chodzi
mam nadzieje, ze nie wywolalem tym zbednego pianobicia?

SP7WME - :-) chyba jednak większośc ludzi ma SKRZYNKE KABLA ANTENOWEGO..... a tylko niewielka częśc SKRZYNKE ANTENOWĄ

SP3SWJ
masz 666% racji
"som nawet takie, co majom kszynkem"

A ja słyszałem na paśmie jak jeden z kolegów mówił że buduje wzmacniacz swueru i nic nie szło mu przetłumaczyć .

Witam.
Po raz kolejny proponuję ciekawy link do strony W2DU.
Skrzynka antenowa może być przy TRX równie dobrze jak i przy antenie. Jedyna różnica jest taka, że skrzynka przy antenie zapewnia mniejsze straty w linii zasilającej. W warunkach np.pasma 80 m w praktyce do pominięcia.
Szczegóły pod adresem:
http://www.w2du.com/Chapter07.pdf
Z całym szacunkiem dla SP3SWJ - jednak skrzynka antenowa a nie skrzynka kabla antenowego.
Do Kolegi SP2WDW - parę postów wyżej podałem linki, gdzie ładnie wytłumaczono zespolony charakter współczynnika odbicia. Też polecam lekturę.
Poszukam jutro jeszcze jeden ciekawy artykuł i podeślę (na razie po angielsku - tłumaczenie jeszcze nie skończone).

Robert SP6RGB

Wzmacniacz SWRu.... no nic prostszego... chyba każdy miernik SWR ze wzmacniaczami operacyjnymi ma właśnie "wzmacniaczeSWRU" ... które to zdemodulowane wcz (swr) w postaci napięcie stalego dostarczają do wskaźnika wychyłowaego - coby ten wskaźnik miał siłe sie wychylać.

Wracając do PHASE - niektórzy mylą przesynięcie FAZOWE pomiędzy prądem i napięciem

z przesunięciem fazowym pomiędzy napięciami na wyjściu mostka SWR na jego portach FORWARD i REVERSE - które właśnie PHASE na wyjściu detektora AD8307 jest prezentowane jako napięcie DC w funkcji PHASE ( bardziej zainteresowanych odsyłam do karty katalogowej AD8302)

I w efekcie wystarczy że usłyszą "przesunięcie fazowe" .... i dalej bez zastanowienia i bez zglębienia omawianego przypadku recytują zapamitane regułki.

Jeden powie że ZAMEK to taka budowla....a drugi że zamek to on ma w drzwiach, a trzeci ...

do SP6RGB - ze skrzynka antenową - miał byś rację - gdyby ludzie używali jej zgodnie z przeznaczeniem. Już tłumaczę. ...

1 - jeżeli używaja ATU przy TRX do lekkiego "dociągania" anteny - OK wszystko jest OK. Przykładowo antena stroi w paśmie 80 na środku pasma - skrzynki używają do "dociągnięcia" anteny na 80m w części CW i DX - jest SUPER :-) masz 100% racji. to jest SKRZYNKA ANTENOWA


2 - niestety część użytkowników mając konfigurację TX=ATU=========dipol80m stara się za wszelką cenę dostroić ten dipol 80m na wszystke dostępne pasma aż do 50 MHz. Tutaj podam przykład FT897 i dwóch modeli skrzynek Yaesy FC30 oraz LDG AT897.
--FC30 odmówi pracy i niepodejmie strojenia jeżeli nasza antena ma SWR powyżej 2 (około)
--AT897 ma jakpamietam zakres strojenia od 10om do 1000om (typowy dla skrzynek antenowych zewnetrznych) i ta skrzynka bedzie się za wszelka cene starała "wyczarować" mały SWR - i tutaj niestety pojawia sie SKRZYKA KABLA ANTENOWEGO i dlatego duża cześc ludzi uważa że że FC30 jest do bani... a AT897 super.....


3 - przypadek trzeci - TX==============ATU-jakaś antena i tutaj powinna się znaleźć skrzynka przystosowana do pracy "na dachu"....


Także Robercie ... po uważnym przyjrzeniu śmiem twierdzić że i ty masz rację i ja.....


Niestety duża ilość użytkowników TUNERÓW nie zawsze chce zrozumieć że by skrzynka przy TX coć dostroiła - musi miec najpierw co dostroić :-)

Robert SP6RGB - o jakich długościach kabla antenowego mówimy mając na myśli straty w linii zasilającej?
Oczywiście straty odczuwalne a nie hipotetyczne. Według Ciebie przestawienie skrzynki z jednego miejsca w drugie zmniejszy straty? A w jaki sposób?

Janek, looknij do ŚR 11/2010 tam Kol. SP6LB wyjaśnił SWR i straty w fiderze...

Witaj Bogusławie.

Czytałem ten artykuł, tylko jak to sie ma do tego co tu napisano?
76 mb kabla RG-213 przy dopasowaniu ma stratę 2,86 dB. To dużo?
I nikt się nie bawi w sprawdzenie, jak to będzie wyglądało czy skrzynka przy antenie czy przy radiu.
Bo według mnie jest to bez różnicy.

Odpowiedź dla Kolegi SQ9JXB.
Jest różnica czy skrzynka jest przy TRX czy przy antenie.
W układzie TRX===================ATU-Antena w linii zasilającej mamy SWR 1:1 i występują tylko straty w kablu w wysokości podawanej w katalogu (w katalogu podaje się wielkość strat na jednostkę długości przy założeniu dopasowania linii do obciążenia).
W układzie TRX-ATU===============Antena nadajnik widzi właściwe dla siebie obciążenie i SWR-meter włączony pomiędzy TRX a ATU pokaże 1:1 (tak są włączone SWR-metry w TRXach ze skrzynką antenową wbudowaną - nie mierzą SWR w linii ale stopień dopasowania wyjścia nadajnika do wejścia linii zasilającej z ATU). Ale SWR w linii zależy od stosunku impedancji wejściowej anteny do impedancji charakterystycznej linii zasilającej. I w linii wystąpią oprócz wcześniej wymienionych strat dodatkowe straty związane z powstaniem fali stojącej.
Na przykładzie liczbowym dla kabla RG-213 o długości 30m i mocy nadajnika P=100W.
a) f=3710kHz skrzynka przy antenie Pstrat = 8,12 W; moc w antenie Pant=91,88W
skrzynka przy TRX SWR=2:1 Pstrat=9,38W; Pant=90,62W
skrzynka przy TRX SWR=3:1 Pstrat=11,82W; Pant=88,18 W
b)f=28500kHz skrzynka przy antenie Pstrat=21,63W ; Pant= 78,37W
skrzynka przy TRX SWR=2:1 Pstrat=25,36W; Pant= 74,64W
skrzynka przy TRX SWR=3:1 Pstrat=30,76W; Pant= 69,24W
Jak widać przy niskich wartościach SWR umieszczenie skrzynki przy antenie niewiele daje, a skrzynka taka jest zdecydowanie bardziej droga.
Pomijam w tych wyliczeniach straty w skrzynce antenowej, które na ogół wynoszą kilka lub kilkanaście procent i często są większe niż straty w linii zasilającej. Wielkość tych strat jest w zasadzie taka sama dla skrzynki przy antenie jak dla skrzynki przy TRX.

Pozdrawiam.

Robert SP6RGB

Robert - wszystko OK, tylko weźmy pod uwagę większość przypadków że budujemy kilka antena na kilka pasm i SWR z zasady nie przekracza 2:1. Albo anteny kilku pasmowe, prawie że rezonansowe, i wtedy straty są niskie. Wszystko zależy od naszych typów anten. Co innego jak mamy tylko jedna antene i chcemy obsłużyć kilka pasm.

SKRZYNKI ANTENOWE do mocowania przy antenie nie są tanie.

FC40 dedykowane do Yaesu FT897 857 to wydatek conajmniej 1200-1400 pln

SGC230 czy CG3000 to wydatek 1300...1800 i są to skrzynki pracujące z moca do 200W

Domowej konstrukcji skrzynka eATU dla 100W to wydatek rzędu 250-300 pln część "dachowa"
i pewnie ze 50-100 dla manipulatora domowego

http://sp-hm.pl/thread-520.html

I nie jest nam niezbędna skrzynka "automatyczna" ale taka nad którą mamy władzę i możemy z domu dowolnie "zmanipulować" , zapamiętać nastawy, przywołać. W domu gałki a na dachy LC :-)

Witam.
1. Skrzynka antenowa działa dokładnie tak samo na dole przy TRX jak i przy antenie.Jak to działa można przeczytać w polecanej przeze mnie od lat pozycji "Reflections" autorstwa W2DU. O działaniu skrzynki antenowej można poczytać pod linkiem http://w2du.com/Chapter07.pdf. Dodatkowo polecam lekturę na przykład numeru 10/2009 "WorldRadio" z przystępnym wyjaśnieniem tematu w artykule Kurta Sterby oraz artykuł tegoż pod tytułem "Your tuner does tune Your antenna" w książce "International Antenna Collection 2".
Artykuł z WorldRadio przetłumaczę w weekend i gdzieś w sieci umieszczę.
2. Antena nie musi być o rezonansowej długości aby skutecznie promieniować. Tak samo skuteczna jest antena będąca w rezonansie jak i ta nie będąca w rezonansie. Do poczytania np. http://www.1stopshopping.co.za/ZS6HVB/pdf/Non_Resonant_Antennas.pdf(pod tym linkiem także o nierezonansowej antenie 5/8 parę słów - przy okazji: nie bardzo rozumiem rezonans na 3/4 lambda)).
Poza tym może być "ARRL Antenna Book" czy ON4UN "Low band DXing" (Rozdz. 9. o antenach pionowych i ich skuteczności dla różnych nierezonansowych długości).

Zainteresowanym mogę podesłać artykuły w wersji oryginalnej.

Pozdrawiam.
Robert SP6RGB

SP6RGB - prosze cie nie praw takich .... brakuje mi dobrego słowa...

"Skrzynka antenowa działa dokładnie tak samo na dole przy TRX jak i przy antenie"

TX====================ATU-ANT

i

TX=ATU=====================ANT


to sa zupełnie odmienne konfiguracje o zupełnie odmiennych właściwościach