Zgłaszanie instalacji antenowych again

20.04.2011 14:50:34

Grupa: Użytkownik

QTH: Wrocław JO81mc

Posty: 436 #687008
Od: 2009-1-16

Ilość edycji wpisu: 1

Na stronie https://groups.google.com/group/pl.rec.radio.amatorskie/topics?lnk=lr&hl=pl znalazłem interesujący post. Za zgodą jego autora, kol. Tadeusza SQ5BLP (ex SP5AZP), pozwalam sobie umieścić ten tekst na naszej stronie:

Witam
Drodzy koledzy,
Bardzo mnie ta sprawa bulwersuje podobnie jak Was. Jednak uważam, że nie ma ważnego obecnie powodu do walki o uchylenie Rozporządzenia, gdy nie dotyczy ono indywidualnych krótkofalowców. Nie zamierzam niczego więc zgłaszać, i to nie z powodu obywatelskiego sprzeciwu, a z powodu, że jako osoba fizyczna choć krótkofalowiec, nie jestem do tego zobowiązany. Uważam nawet, że na obecnym etapie im ciszej nad tą sprawą tym lepiej.
Wynika to z następujących przesłanek:
Minister środowiska powołuje się w rozporządzeniu z dnia 2 lipca 2010r. w sprawie rodzaj w instalacji których eksploatacja wymaga zgłoszenia na art. 153 ust. 1 ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. - Prawo ochrony środowiska (Dz. U. z 2008 r. Nr 25, poz. 150, z p n. zm.2)). Ustawa jest bowiem zawsze aktem nadrzędnym do Rozporządzenia.
A więc co mówi USTAWA? (przytaczam tylko ważne dla sprawy punkty resztę kropkując)
....
Dział II
Definicje i zasady ogólne
Art. 3.
Ilekroć w ustawie jest mowa o:
....
20) podmiocie korzystającym ze środowiska - rozumie się przez to:
a) przedsiębiorcę w rozumieniu art. 4 ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej (Dz. U. z 2007 r. Nr 155, poz. 1095 i Nr 180, poz. 1280), a także osoby prowadzące działalność wytwórczą w rolnictwie w zakresie upraw rolnych, chowu lub hodowli zwierz t, ogrodnictwa, warzywnictwa, leśnictwa i rybactwa śródlądowego oraz osoby wykonujące zawód medyczny w ramach indywidualnej praktyki lub indywidualnej specjalistycznej praktyki,
b) jednostkę organizacyjną niebędącą przedsiębiorcą w rozumieniu ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej,
c) osobę fizyczną nie będącą podmiotem, o którym mowa w lit. a, korzystającą ze środowiska w zakresie, w jakim korzystanie ze środowiska wymaga pozwolenia;
Radioamator jest niewątpliwie osobą fizyczną . Tu należy zadać ważne pytanie: czy radioamator jako osoba fizyczna musi mieć pozwolenie na korzystanie ze środowiska?
Odpowiedź znajdujemy w:
Dział IV
Pozwolenia na wprowadzanie do środowiska substancji lub energii
Rozdział 1
Przepisy ogólne
Art. 180.
Eksploatacja instalacji powodująca:
1) wprowadzanie gaz w lub pyłów do powietrza,
2) wprowadzanie cieków do wód lub do ziemi,
3) wytwarzanie odpadów,
4) (uchylony),
5) (uchylony),
jest dozwolona po uzyskaniu pozwolenia, jeżeli jest ono wymagane.
Jeden z punkt w wykreślonych mówi o promieniowaniu EM. Obecnie, co jest kluczowe dla sprawy został wykreślony! A więc, ponieważ nie jest obecnie potrzebne pozwolenie Ministra Środowiska na emisję pola EM więc jako indywidualni krótkofalowcy nie podlegamy Ustawie, a więc i Rozporządzeniu. Dla jasności, Pozwolenie Radiowe w Służbie Radioamatorskiej nie jest Pozwoleniem w sensie Ustawy Ochrony Środowiska. Kluby niestety prawdopodobnie załapują się na pkt b. stąd rozumiem podejmowane działania PZK. Wracając do początku, wcześniej zamierzałem wysłać pytanie do Ministerstwa Środowiska ale zrezygnowałem gdyż byłoby to głupie jako, że są stroną w sprawie. Rozpatrywałem możliwość działać w kierunku uchylenia Rozporządzenia lecz zrezygnowałem z tego jako niepotrzebne. Konsultowałem powyższą interpretację z jednym z byłych ministrów z branży telekomunikacyjnej, a więc człowiekiem bardzo kompetentnym i który zgodził się z brakiem potrzeby zgłaszania indywidualnych instalacji radioamatorskich. Jeśli mało Wam powyżej prawnych powodów do nie zgłaszania indywidualnych instalacji radioamatorskich to przedstawiam następny, techniczny: ekwiwalentna Izotropowa Moc Promieniowana jest mocą średnią. Moc średnia mojej instalacji uwzględniając nawet maksymalną moc nadajnika z koncesji 150 W, zysk anteny oraz czas nadawania w stosunku do całej doby czy roku, jest znacząco mniejsza od 15W i plasuje się w okolicy 0,1W. Z reguły ze względu na oszczędność drogiej energii pracuję QRP i nie zamierzam występować o zwiększenie przyznanej mocy nawet mając ku temu podstawy.

Dziękuję za uwagę .
Tadeusz
SQ5BLP
(w latach 60/70-tych SP5AZP)
****************************************

Sądzę, że wśród naszych forumowiczów, poza zwykłymi zjadaczami chleba, znajdą się osoby o zacięciu prawniczym. Liczę na ich wykładnię, jak też oczywiście na każdy normalny głos w tej sprawie.
Przy okazji, wszystkiego dobrego na wielkanocne święta!
_________________
Adam SP6EBK

Electra

20.04.2024 15:56:07

SP9O

20.04.2011 15:31:48

Grupa: Użytkownik

QTH: `A-ów`

Posty: 3699 #687029
Od: 2008-9-26

Ilość edycji wpisu: 2

Niektórzy ludzie mówią z sensem.
Tytuł:
Nasze anteny krótkofalarski a niekompetencja urzędników Sadepidu w świetle przepisów
http://www.sp9plk.qrz.pl/
_________________
Kenwood,Icom,Yaesu: 1980r.--2005r.Pierwsza klasa.
Mariusz// VY 73 ALL

SQ3KNS

20.04.2011 16:29:38

Grupa: Użytkownik

QTH: JO82OU

Posty: 85 #687055
Od: 2011-2-28

Ilość edycji wpisu: 1

CZY TO GDZIEŚ JUŻ BYŁO?

2. Prawo a krótkofalowcy czyli dobre wieści z Sejmu RP.
13 kwietnia Sejm RP uchwalił Ustawę o kompatybilności elektromagnetycznej z korzystnymi dla krótkofalowców zapisami art. 5 ust. 3 wyłączającymi urządzenia stosowane w radiokomunikacji amatorskiej nie będące przedmiotem oferty handlowej z obowiązku przestrzegania zapisów ustawy.
Ponadto 7 marca Sejm przekazał do Senatu uchwaloną ustawę zmieniającą Prawo ochrony środowiska. Senat nie wniósł znaczących uwag i na najbliższym posiedzeniu Sejmu w dniach 27 - 29 kwietnia ustawa powinna być ostatecznie uchwalona i przekazana do podpisania przez prezydenta. W ustawie znajdują się korzystne dla nas zapisy uzgodnione podczas bardzo trudnych, przeciągających się negocjacji z Ministerstwem Środowiska z finałem na początku sierpnia ub roku. Zwalniają one służbę radioamatorską z obowiązku wykonywania pomiarów przez laboratoria akredytowane ( jest to wyłączenie nas z obowiązków określonych w art. 147 a) POŚ ). Na razie nie ma też rozporządzeń wykonawczych do tej ustawy, które były głównym wówczas przedmiotem negocjacji. Przypomnę, że w tych trudnych sprawach ze strony PZK udział brali koledzy: Witek SP9MRO, Robert SP6RGB, Dionizy SO6IEQ, Hubert SP6RT, Bogdan SP3IQ, Piotr SP2JMR. Info SP6RGB.
_________________
KENWOOD TS 870SAT
YESU FT 7800
IMAX 2000
DIAMOND X 300

sp5twa

20.04.2011 16:32:53

Grupa: Użytkownik

QTH: Lodz JO91QT

Posty: 750 #687059
Od: 2010-10-20

Brzmi sensownie, istotnie nie jesteśmy podmiotem korzystającym ze środowiska. Czyżby niezgodność pomiędzy ustawą, a aktami wykonawczymi?????
_________________
73 !!! Michał SP7TWA (ex SP5TWA)

SQ3KNS

20.04.2011 16:48:42

Grupa: Użytkownik

QTH: JO82OU

Posty: 85 #687066
Od: 2011-2-28

Musimy spokojnie poczekać nie możemy być w gorącej wodzie kąpani bo wybuchnie Afera

Pozdrawiam.
_________________
KENWOOD TS 870SAT
YESU FT 7800
IMAX 2000
DIAMOND X 300

sp8iap

20.04.2011 17:54:01

Grupa: Użytkownik

QTH: Hrubieszów - KO 10 wt

Posty: 57 #687110
Od: 2011-2-27

..jak zwykle okazuje sie ze mądry Lech po szkodzie , a tyle było wrzawy i krzyku ze nas zgnębia hihihi,................

sq5grd

20.04.2011 19:50:08

Grupa: Użytkownik

QTH: KO02HB

Posty: 297 #687158
Od: 2011-4-13

czyżby zaczęło być normalnie

_________________
ham shack i anteny totalna demola
zbieram siły i natchnienie :D
SŁAWEK

ddicky

20.04.2011 20:01:09

Grupa: Użytkownik

QTH: Dolny Śląsk

Posty: 63 #687162
Od: 2011-3-13

Nie do końca zgadzam się z interpretacją kolegi SQ5BLP. Stan prawny na chwilę obecną jest jasny i nie można go interpretować w dowolny sposób. Oczywiście również mi nie podoba się ten stan prawny,ale nawet złe prawo jest prawem. Nie chcę polemizować z SQ5BLP, bo nie ma to większego sensu. Wystarczy jednak przytoczyć tylko art 152 ust z dn 27.04.2001 Prawo o ochronie środowiska i już wiele argumentów przytoczonych przez Kol. Tadeusza odpada. Nie wspomnę dalej o innych przepisach, które doprecyzowują tę ustawę. Nie należy też zapominać, że przepisy te nie dotyczą tylko krótkofalowców, ale i inne służby profesjonalne z wykluczeniem tylko MON. Czy służby te zastosowały się do obowiązującego prawa? Na pewno większość NIE. Czyli podobnie jak nasi koledzy udają ze nic nie wiedzą. Czy będą z tego tytułu jakieś konsekwencje? Myślę ze w większości przypadków raczej nie. Jednak, gdy dojdzie do jakichś sporów, spraw sądowych itp, to okaże się że mogą być problemy. Koledzy, naprawdę trochę dobrej woli i poświęcenie 120zł i po problemie.
I na koniec jeszcze jedno. Opracowanie Dionizego nie we wszystkich regionach jest przyjmowane i są nawet urzędy, które je zwracają. Dionizy naprawdę napracował się nad tym, aby nam sprawy ułatwić,ale chyba trochę przesadził, co daje podstawy do kwestionowania tego arkusza przez bardziej dociekliwych urzędników. Szkoda tylko że nasza organizacja firmuje tylko to jedno opracowanie, a z tego co wiem są chyba jeszcze dwa inne opracowania. Myślę ze wato byłoby zrobić dokładniejsze rozeznanie w tej sprawie.

sp3myx

20.04.2011 20:32:04

Grupa: Użytkownik

QTH: jo82ki

Posty: 427 #687173
Od: 2010-7-1

ddicky>
W cytowanej treści, Tadeusz SQ5BLP napisał:
"...Konsultowałem powyższą interpretację z jednym z byłych ministrów z branży telekomunikacyjnej, a więc człowiekiem bardzo kompetentnym i który zgodził się z brakiem potrzeby zgłaszania indywidualnych instalacji radioamatorskich..."
Więc może jest coś w tej interpretacji.
73!

maulo

20.04.2011 21:03:40

Grupa: Użytkownik

QTH: JO73HI

Posty: 60 #687214
Od: 2009-12-27

A ja mam takie pytanie czy jeżeli nie przekraczam 15W, to czy muszę składać arkusz i dokonać wpłaty? Czy nic nie muszę robić?
_________________
Imię: Michał

sp4lvc

20.04.2011 21:18:02

Grupa: Użytkownik

QTH: Grajewo KO13FP

Posty: 513 #687237
Od: 2009-3-27

Czy kolega mógłby nie spłycać poziomu dyskusji? 100 000 razy było już na forum pisane, co trzeba robić (lub nie robić) w takim wypadku.
_________________
VY 73. Bogdan

Electra

20.04.2024 15:56:07

SP7TBU

20.04.2011 21:22:25

Grupa: Użytkownik

QTH: KO00JI58

Posty: 1247 #687251
Od: 2011-1-25

A czy wiesz że masz mniej niż te 15 W EIRP ? Tu nie chodzi o moc nadajnika ale o wysokość anteny, straty na kablu, zysk anteny.
_________________
'73
Krzysztof

DMR

SQ9APD

20.04.2011 21:35:40

Grupa: Użytkownik

QTH: Kraków, KO 00 AC

Posty: 1600 #687264
Od: 2008-3-17

Ilość edycji wpisu: 2

ddicky pisze:

I na koniec jeszcze jedno. Opracowanie Dionizego nie we wszystkich regionach jest przyjmowane i są nawet urzędy, które je zwracają. Dionizy naprawdę napracował się nad tym, aby nam sprawy ułatwić,ale chyba trochę przesadził, co daje podstawy do kwestionowania tego arkusza przez bardziej dociekliwych urzędników.

Przepraszam bardzo, a jaki jest problem w przepisaniu odpowiednich danych wyliczonych za pomocą Arkusza Dionizego, do arkusza wymaganego przez Rozporządzenie? Czyżbyśmy już nie umieli żyć bez "ctrl+c" i "ctrl+v" i ręcznie się nie da?

SQ9TBU pisze:

A czy wiesz że masz mniej niż te 15 W EIRP ? Tu nie chodzi o moc nadajnika ale o wysokość anteny, straty na kablu, zysk anteny.

A co za problem to sprawdzić? Wziąć Arkusz, przeliczyć i już wiadomo. Przeliczyłem sobie Arkuszem Dionizego moc na wszystkich pasmach i tylko na 70cm wielkość ta zbliżyła się do magicznych 15W (13,2W EIRP). Nic nie zgłaszam. Maulo polecam tak zrobić!
_________________
Pozdrawiam
nasłuch: FM 145.550 MHz

sp3nux

20.04.2011 21:41:19

Grupa: Użytkownik

QTH: Poznań

Posty: 593 #687268
Od: 2009-8-3

sp8buh pisze:

"Tisze jediosz dalsze budiesz" jak mówili starożytni Rzymianie(Hi). Nie spieszmy się i nie krzyczmy!

Witam.
Chyba tak powinno się mówić: "Tisze budiesz dalsze jediesz"
A, poza tym, co z antenami CB; oni nie muszą się nawet rejestrować, "pałery" 100W w kominie - na 4W dopuszczone
- gdzie tu równość wobec prawa?
Może trzeba udawać że się jest CB - urzędnik nie pojmie różnicy.

Pozdrawiam
Marek, SP3NUX

_________________
Pozdrawiam
Marek SP3NUX

Na pasmach od 1972 roku.

sp7xft

20.04.2011 21:46:02

Grupa: Użytkownik

QTH: KO00HU

Posty: 638 #687270
Od: 2008-3-28

Też bym chciał dojść do takich wniosków jak kolega SQ5BLP, ale niestety jest inaczej - podlegamy ustawie.
Kolega SQ5BLP zajął się tematem „pozwoleń środowiskowych”, które nas nie dotyczą, a nie zauważył innych punktów w w/w ustawie.
Ta sama ustawa definiuje także - mówi o (art.3):
42) urządzeniu – rozumie się przez to niestacjonarne urządzenie techniczne, w tym środki transportu;
42a) użytkowniku urządzenia – rozumie się przez to podmiot uprawniony na podstawie określonego tytułu prawnego do władania urządzeniem w celu jego eksploatacji zgodnie z wymaganiami ochrony środowiska, na zasadach wskazanych w ustawie;
A w Art. 122a mówi:
1. Prowadzący instalację oraz użytkownik urządzenia emitującego pola elektromagnetyczne, które są stacjami elektroenergetycznymi lub napowietrznymi liniami elektroenergetycznymi o napięciu znamionowym nie niższym niż 110 kV, lub instalacjami radiokomunikacyjnymi, radionawigacyjnymi lub radiolokacyjnymi, emitującymi pola elektromagnetyczne, których równoważna moc promieniowana izotropowo wynosi nie mniej niż 15 W, emitującymi pola elektromagnetyczne o częstotliwościach od 30 kHz do 300 GHz, są obowiązani do wykonania pomiarów poziomów pól elektromagnetycznych w środowisku:
1) bezpośrednio po rozpoczęciu użytkowania instalacji lub urządzenia; 2) każdorazowo w przypadku zmiany warunków pracy instalacji lub urządzenia, w tym zmiany spowodowanej zmianami w wyposażeniu instalacji lub urządzenia, o ile zmiany te mogą mieć wpływ na zmianę poziomów pól elektromagnetycznych, których źródłem jest instalacja lub urządzenie.

Z wyżej wymienionego fragmentu ustawy trudno obronić tezę, że nie dotyczy nas, bo eksploatujemy urządzenia, do których mamy tytuł prawny – zakładam, że przypadek używania kradzionego urządzenia nie wchodzi w grę.

To, że ktoś był kiedyś nawet wice lub samym ministrem nie świadczy, że jest kompetentny – czasami jest wręcz odwrotnie, bo to zwykle nie są fachowcy, a politycy.

Jeśli chodzi o moc, to – jak to już kiedyś wyjaśniał kol.Dionizy – w innych krajach istnieje pojęcie „modułu czasowego nadawania” – u nas nie. Wprawdzie takowe pojęcie kol.Dionizy wykorzystuje w swoim arkuszu kalkulacyjnym, ale nie ma ono żadnych podstaw prawnych, a jedynie, jak się wydaje, brak sprzeciwu w czasie rozmów w MŚ. Oczywiście na logikę rzecz biorąc skutki każdego promieniowania zależą nie tylko od jego poziomu, ale także i czasu ekspozycji. Niestety tego polskie przepisy nie ujmują. Zatem jest to, moim zdaniem, potencjalny obszar sporów, które mogą prowadzić do sądu… A w sądzie wygrywa ten, kto ma lepszego prawnika i biegłego, bo przecież sędzia nie zna się na materii technicznej i polega na opiniach innych.

Niestety, kol. SQ5BLP „wyciął” z ustawy fragment pasujący pod swoją tezę, a nie zapoznał się z innymi jej definicjami i zapisami.

Odnosząc się do wpisu nieznanego użytkownika kryjącego się pod tajemniczym kryptonimem „videorys” (o ile łatwiej byłoby prowadzić dialog z kim, kto jak człowiek ma imię i go używa), to prosiłbym o doprecyzowanie o co chodzi ? Bo „zwolnienie służby radioamatorskiej z obowiązku wykonywania pomiarów przez laboratoria akredytowane” jest już zapisane w obecnie obowiązującej ustawie, więc co niby ma się zmienić („polepszyć”) w owej nowelizacji ?

I na koniec kwestia 120 zł za tzw. zgłoszenie. To nie jest jednorazowa opłata „na zawsze” ! Problem w tym, że natura krótkofalarstwa to eksperymentowanie. Więc jeśli owe przepisy mają być traktowane poważnie, to przy każdej zmianie parametrów instalacji, które wpływają na zmianę pól e-m wokół niej kolejny raz należałoby powtórzyć procedurę i wnieść kolejne 120 zł…. Ja miałem taki okres w moim życiu radiowym, że zmieniałem instalację – w okresie letnim – kilkanaście razy…. Więc zgłoszenie musiałoby gonić zgłoszenie i ile trzeba by za to zapłacić? Dobry sprzęt by za to kupił ! I tu wychodzi, że przepisy NIE PRZYSTAJĄ do rzeczywistości naszego hobby !!!

Pozdrawiam,
Paweł SP7XFT (nie wstydzę się ani imienia, ani swojego znaku)

ddicky

20.04.2011 21:54:49

Grupa: Użytkownik

QTH: Dolny Śląsk

Posty: 63 #687275
Od: 2011-3-13

sp3myx pisze:

ddicky>
W cytowanej treści, Tadeusz SQ5BLP napisał:
"...Konsultowałem powyższą interpretację z jednym z byłych ministrów z branży telekomunikacyjnej, a więc człowiekiem bardzo kompetentnym i który zgodził się z brakiem potrzeby zgłaszania indywidualnych instalacji radioamatorskich..."
Więc może jest coś w tej interpretacji.
73!

OK, ja też mogę napisać ze swoją interpretację konsultowałem z odpowiednikiem ministra w UE (chociaż tego nie robiłem) i co z tego wynika? Dosłownie NIC! Czy idąc do radcy prawnego i płacąc za poradę prawną prawnik ten ponosi jakąś odpowiedzialność? Dokładnie tak taką samą wartość prawną ma ta konsultacja.Staraj się literalnie czytać przepisy, a nie bazować na czyichś interpretacajch.Owszem , gdyby było to orzeczenie NSA, to nie dyskutowałbym i nie wciskałbym komuś ze jest inaczej,bo jakiś były minister czy prawnik uważa inaczej.

sq5grd

20.04.2011 21:56:04

Grupa: Użytkownik

QTH: KO02HB

Posty: 297 #687279
Od: 2011-4-13

Ilość edycji wpisu: 1

Czyli jak zwykle chodzi o KASE

deficyt rośnie

tak czytam temat zgłaszania i dochodzę do wniosku że MY jako Krótkofalowcy jesteśmy ciągle w eksperymentach czy to antenowych czy modyfikacji stacji -więc na zdrowy rozum nie ma co zgłaszać .
Tylko czy urzędnicy też mają zdrowy rozum żeby to zaakceptować ?
_________________
ham shack i anteny totalna demola
zbieram siły i natchnienie :D
SŁAWEK

ddicky

20.04.2011 22:11:40

Grupa: Użytkownik

QTH: Dolny Śląsk

Posty: 63 #687288
Od: 2011-3-13

[quote=sp7xft]

I na koniec kwestia 120 zł za tzw. zgłoszenie. To nie jest jednorazowa opłata „na zawsze” ! Problem w tym, że natura krótkofalarstwa to eksperymentowanie. Więc jeśli owe przepisy mają być traktowane poważnie, to przy każdej zmianie parametrów instalacji, które wpływają na zmianę pól e-m wokół niej kolejny raz należałoby powtórzyć procedurę i wnieść kolejne 120 zł…. Ja miałem taki okres w moim życiu radiowym, że zmieniałem instalację – w okresie letnim – kilkanaście razy…. Więc zgłoszenie musiałoby gonić zgłoszenie i ile trzeba by za to zapłacić? Dobry sprzęt by za to kupił ! I tu wychodzi, że przepisy NIE PRZYSTAJĄ do rzeczywistości naszego hobby !!!

Masz zupełną rację.Za każdym razem przy zmianach musisz dokonywać nowego zgłoszenia i płacić kasę. Masz jednak małą furtkę, ktorą stosuje się do radioamatorów. Do 90 dni można traktować instalację za tymczasową, a więc nie podczas każdego eksperymentu z anteną musisz zaraz gonić z nowym zgłoszeniem. Oczywiście ze te przepisy nie przystają do naszego hobby i służą tylko wyciąganiu kasy, ale prawo jest prawem. Jakich wybraliśmy parlamentarzystów, to takie mamy ustawy.Cóż za kilka miesięcy przyjdą inni i jeszcze bardziej "nawiedzeni".

sq5grd

20.04.2011 22:20:21

Grupa: Użytkownik

QTH: KO02HB

Posty: 297 #687295
Od: 2011-4-13

jak już przyjdą ci"nawiedzeni" to pozostaje szare mydło i bilet tramwajowy

a resztę znacie

_________________
ham shack i anteny totalna demola
zbieram siły i natchnienie :D
SŁAWEK

SQ9APD

20.04.2011 22:27:18

Grupa: Użytkownik

QTH: Kraków, KO 00 AC

Posty: 1600 #687300
Od: 2008-3-17

W innych krajach, bardziej cywilizowanych niż Polska mają gorzej i jakoś na ich forach amatorskich nie wiele można wyczytać narzekań. Tylko my, biedni Polacy zawsze jesteśmy ciemiężeni, albo z prawej, albo z lewej, albo od środka.
_________________
Pozdrawiam
nasłuch: FM 145.550 MHz

Electra

20.04.2024 15:56:07